КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Я ўпершыню за апошнія 12 гадоў непакоюся. Я — пэнсіянэр, і мне хапае з жонкай пэнсіі на 3 тыдні — толькі харчавацца і заплаціць за кватэру. Мы цяпер пачалі наладжваць адносіны з трэцім сьветам, нарэшце загаварылі пра сапраўдную эканомію і дывэрсыфікацыю паставак энэрганосьбітаў, гаворым пра «Белую Русь» і «За незалежную Беларусь». Нашае кіраўніцтва шукае. Я сёньня не хачу па-беларуску крытыкаваць Лукашэнку, я хачу, каб мы ў нейкім кансэнсусе спрабавалі знайсьці адказ на тое пытаньне, якое Вы, Юры, задалі. Дракахруст: Падчас апошніх крызісаў у беларуска-расейскіх адносінах расейцы разважалі прыкладна гэтак: «Беларусы ж — такія, як мы, у іх і ідэалёгія трымаецца на тым, што ў нас супольнае. Прыкрыем кранік, і будуць яны нашымі». I кожны раз расейцы з гэтымі развагамі гараць сінім полымем. Чаму? Алексіевіч: Я ня думаю, што расейскія палітыкі і культуролягі ня маюць рацыі ў гэтых развагах. У іх будзе шанец, няма тут, у краіне, унутранага супрацьстаяньня. Я не прыхільніца Лукашэнкі, але Беларусь, як тое ня дзіўна, трымаецца на ім ды яшчэ на ілюзіях і спадзяваньнях моладзі. Але нашая ўлада збудаваная на старой савецкай, славянскай харызматычнасьці лідэра. Ён маласымпатычны нам, інтэлігенцыі, але ён акумулюе сялянскую боязь прагрэсу, пераменаў, і ў той жа час такую сялянскую цьвярозасьць. Улада малакультурная, а сёньня нават на інтуіцыі моцнага лідэра нельга доўга ўтрымацца. Працэсы глябалізацыі, рэлігійнага супрацьстаяньня нарастаюць, і Беларусь мусіць да чагосьці далучыцца. Кубай у Эўропе ўжо нельга быць. I я мяркую, што вось гэтая ідэалёгія, пра якую казаў Павал, — вельмі дзіўная рэч. Ён — адзін з ідэолягаў сёньняшняга часу, і яго словы мяне яшчэ раз пераканалі, наколькі нашая ўлада не гатовая да новага часу. Пануе вульгарны пэрыяд: людзі наядаюцца, робяць эўрарамонты, падарожнічаюць і сьпяшаюцца ўсё рабіць, як галодныя дзікуны, у якіх у мазгах сядзіць, што ўсё хутка можа скончыцца. I вось такі жывёльны пэрыяд трэба ж неяк ідэалягічна прыкрыць. Чым? Улада ж не задзейнічала інтэлектуальны патэнцыял нацыі. Калі даць свабоду дыскусіі, свабоду ідэалягічную, нешта б сасьпела ў грамадзтве. Нічога гэтага ня робіцца, а замест толькі пачынаецца старое савецкае клікунства: вось у нас была вайна. Я шмат ежджу па Расеі і па Беларусі. Мяжа ёсьць, але ўлада — савецкая, народ — савецкі і ўсе атрыбуты савецкага мысьленьня і з расейскага, і зь беларускага боку. Проста там інтэлектуальны патэнцыял іншы і грошы іншыя. Пакуль гэта крыху прыхаванае: там — нафтадалярамі, тут — калгаснай хітрасьцю. Але давядзецца адказваць. Доўга такі прамежкавы стан не пратрымаецца. I ня будзе беларускай дзяржавы. Што гэта за ідэалёгія — давайце накормім і напоім людзей? Прабачце, але гэта ж не жывёлагадоўчая фэрма. Якубовіч: Я з глыбокай павагай стаўлюся да меркаваньняў Сьвятланы і Пятра. Але ў чым прадмет спрэчкі? Дзяржава павінная клапаціцца пра ўсё: і пра тое, каб людзі былі абутымі і сытымі, дакладней, людзі самі павінныя сябе апранаць і карміць, a дзяржава павінная ствараць умовы. Калі людзі сталі жыць крыху лепш,'чым раней, дык гэта відавочна. Сталі жыць лепей, зьявіўся нейкі спакой у людзей, у моладзі ёсьць альтэрнатыва — працаваць у Беларусі, Польшчы ці Ірляндыі, вучыцца ў БДУ ці Варшаўскім унівэрсытэце. Калі такая сытуацыя ёсьць у краіне, гэта ўжо някепска. Можна лічыць уладу некультурнай. Але ёсьць розныя людзі і ў палітыцы, і ў эканоміцы, і ў адміністрацыйных органах. Я са Сьвятланай не зусім пагаджуся. Езьдзячы па Расеі і Беларусі, можна ўбачыць шмат рознага. Але рабіць з гэтага выснову, што Беларусь ператвараецца ў жывёлагадоўчую фэрму — гэта занадта. Мне самому ня вельмі падабаюцца некаторыя атрыбуты нашай ідэалягічнай працы — занадта просталінейныя плякаты, што вісяць на вуліцах, спрошчаныя схемы. Часам дзеяньні прапагандыстаў улады проста пыл узьнімаюць з працаў 1970-х гадоў. Але адносна апазыцыі гаварыць пра нейкі сацыяль- ны і грамадзкі крэатыў наагул не выпадае. Часьцей там проста «Менская газэта» 1941 году. Толькі мяняй прозьвішчы, а зьмест — той жа самы, пячорны. Хаця ёсьць і цікавыя людзі, і цікавыя ідэі. Але ня варта казаць, што ўсё ў дзеяньнях улады грунтуецца на савецкім досьведзе. Вось я нядаўна апублікаваў артыкул пра тое, што ў Гомелі знайшлі месца пахаваньняў ахвяраў сталінскіх рэпрэсіяў 1937 году. Чаму гэта трэба замоўчваць? Мне не зразумела. Некаторыя людзі ва ўладзе кажуць: гэта супраць камунізму, а камунізм — гэта... Мы, сёньняшнія грамадзяне Беларусі, гаворым, што хочам узяць з савецкай эпохі толькі пазытыўнае. Яно сапраўды там было. Але мы павінныя адмовіцца ад таго нялюдзкага, што адбывалася ў 1930-я, часткова ў 1920-я і 1940-я гады мінулага стагодзьдзя. I вось тады зьявіцца нейкае паразуменьне. Што будзе пасьля Лукашэнкі? Дракахруст: Існуюць дзьве мадэлі пабудовы нацыі: на культурна-этнічным адзінстве — нямецкая мадэль, і на грамадзянска-палітычным адзінстве — француская. Хіба не найбольш яркім узорам апошняй мадэлі зьяўляюцца Злучаныя Штаты Амэрыкі, там этнічнага адзінства няма як такога, а мова — супольная з былой мэтраполіяй. Але ёсьць тое, што называюць грамадзянскай рэлігіяй амэрыканцаў. Дарэчы, амбітным, хаця і няўдалым праектам пабудовы грамадзянскай нацыі была ідэя савецкага народу. Цяперашняя ўлада Беларусі адкідае культурна-этнічны праект пабудовы нацыі. Як мы чулі ад Паўла Якубовіча, улада зводзіць культурна-этнічны праект да досьведу калябарацыі часоў Другой усясьветнай вайны. Гэта азначае, што выбар робіцца на карысьць мадэлі грамадзянскай нацыі. Але ж для пабудовы грамадзянскай нацыі патрэбныя моцныя, паважаныя грамадзкія інстытуты, якія і могуць злучыць людзей у супольнасьць, і злучаюць, да прыкладу, у тых жа ЗША. Ці ёсьць у Беларусі такія інстытуты, на якіх можна ўгрунтаваць грамадзянскую нацыю? Садоўскі: Я пачаў бы адказ з парадаксальнай прымаўкі: каб эканоміць ваду, яе трэба больш піць. Людзі ахвотна п’юць кока-колу, піва і гарэлку. Але каб вырабіць літар піва, трэба страціць 7 літраў вады, на літар кока-колы — 4, а на літар біяпаліва этанол — 4650 літраў вады. Мы гаворым пра эканамічныя і сацыяльныя посьпехі, пра простае, штодзённае жыцьцё, якое задавальняе абываталя, а абываталі складаюць у любой краіне адсоткаў 75, тыя, хто думае, складаюць 10— 15%, а хто актыўна працуе — 4%. Мяркую, што нам лепш апэраваць эўрапейскімі прыкладамі, вось і Павал гаворыць, што мы — Эўропа. Вы, Юры, некалькі разоў ужывалі тэрмін «грамадзкія інстытуты» і згадвалі Злучаныя Штаты. Я паўтаруся, што ня ведаю нацыі, дзяржавы, дзе грамадзкія інстытуты былі б збудаваныя без нацыянальнай ідэі. Праўда, цяпер гэта ўжо нібыта нямодна, кажуць, што нацыянальная ідэя скончылася ў XX стагодзьдзі, але мы — недабудаваная нацыя, і наш прэзыдэнт — люстэрка гэтага. Ён мае посьпех, бо адлюстроўвае стан электарату. Але відавочна, што ўжо трэба пайсьці наперад. Калі зірнем на эўрапейскія краіны, такія, як Нямеччына, то ўбачым, што ў эпоху глябалізацыі робіцца актуальным патрыятызм, і ня толькі канстытуцыйны, але і нацыянальны. Я як германіст магу сказаць, што калі б немцы не былі нацыяй у звыклым сэнсе, яны б усе свае інвэстыцыі вывезьлі туды, дзе танная працоўная сіла, і беспрацоўе ў Нямеччыне было б яшчэ большым, чым цяпер. У апошніждва гады беспрацоўе там зьмяншаецца. I гэта ў значнай ступені ёсьць вынікам таго, што нямецкія прадпрымальнікі, якія нібыта цалкам урасьлі ў глябалізацыю, паводзяць сябе, як патрыёты, думаюць ня толькі пра свае прыбыткі, але і пра тое, як заняць працай суайчыньнікаў. Паглядзіце на паводзіны нямецкіх энэргетычных канцэрнаў адносна Францыі, Італіі, Расеі, балтыйскіх краінаў. Яны паводзяцца патрыятычна. Крэольская нацыя такога ня зробіць. Калі вы зірнеце на Лацінскую Амэрыку, то ўбачыце, што там няма стрыжнёвай нацыянальнай ідэі, многія краіны застаюцца бананавымі рэспублікамі. Дракахруст: Спадарыня Алексіевіч, Вы ўжо назвалі адзін інстытут, на якім цяпер спрабуюць збудаваць беларускую нацыю. Гэта — прэзыдэнт, прычым не пасада прэзыдэнта, а канкрэтная асоба, якая гэтую пасаду займае — Аляксандар Лукашэнка. У пэўным сэнсе ўлада будуе беларускую нацыю як народ Лукашэнкі. Пакуль гэтая мадэль неяк працуе. Што будзе, калі ён сыдзе — так ці інакш? Ці не атрымаецца, што ня толькі палітычная сыстэма, але і нацыянальнае адзінства, збудаванае толькі на гэтым стрыжні, можа пахіснуцца і нават рассыпацца? Алексіевіч: Фэномэн Лукашэнкі трымаецца ня толькі на ягоных асабістых якасьцях. I адзінае, у чым я згодная з Паўлам, што апазыцыя ў нас кволая і кепска вучыцца, яна не жыве ў сьвеце сучасных выклікаў. Трэба аддаць належнае Лукашэнку: ён вучыцца хутка, ён падобны на тое, што Арналд Тойнбі называў «палітычнай жывёлай». I тут мы ўсе атрымалі паразу. Ён інтуіцыяй спаралізаваў уласны народ, «падкінуў» яму ніжні ўзровень спажываньня. Нацыю нівэлявалі да вульгарнага ўзроўню спажываньня, наконт чаго ўвесь сьвет крыкам крычыць, што гэта — шлях у пустэчу. А ў нас яшчэ называецца прагрэсам. Лукашэнка зьмікшаваў пераход у гэтую новую, незразумелую, страшную прастору, і ягоныя асабістыя якасьці супалі з часам. Ён даў адчуваньне, што нічога ў сьвеце не памянялася. Пётра ўжо казаў, што гэта было за чужы кошт, але савецкасьць у ім — якраз тое, на чым трымаецца і сам ён, і ілюзіі народу. У мяне ёсьць дом у вёсцы, каб жыць сярод звычайных людзей, а не на пісьменьніцкіх лецішчах. I там адзін селянін мне сказаў: «А вось сыдзе Лукашэнка — і будзе ж жахліва, будзе ж хаос». I я ўбачыла, чаго баяцца людзі, чаго баіцца намэнклятура, якая, магчыма, і ненавідзіць яго, паколькі ён прыніжае яе, трымае ў страху, чаго баяцца сяляне, якія атрымліваюць мізэрныя заробкі, але ж хочаш — дзьве каровы трымай, хочаш — дзесяць. Яны баяцца, яны чуюць той хаос, які прыйдзе. Бо падаўленая ўсялякая сіла супраціву, сіла ідэі, сіла альтэрнатывы. Застаецца тое, што ёсьць у моладзі. Павал казаў, што людзі, асабліва моладзь, адчуваюць сябе ў асобнай дзяржаве, што мы тут — беларусы, а там — расейцы. Гэта як у Расеі. На чым трымаецца сёньня расейскае антызаходніцтва, асабліва сярод моладзі? На крыўдзе: падмануў Захад, не падтрымаў, не прыняў на роўных. На чым трымаецца адчуваньне, што мы беларусы? На крыўдзе на расейцаў: яны багатыя, а мы... Крыўда — гэта кепскі падмурак. Няздольнасьць мяняцца спараджае ахвяру, а гэта вельмі агрэсіўная істота. I я думаю, што нас чакае цяжкі час. I ён прыйдзе.