КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Дракахруст: Спадар Якубовіч, для Вас гэтае пытаньне, магчыма, далікатнае, але які Ваш адказ на яго? Ці не атрымаецца так, што калі Лукашэнка, раней ці пазьней, з тых ці іншых прычынаў, сыдзе, то беларуская дзяржава «сыдзе» разам зь ім? Якубовіч: Сьвятлана істотна падняла плянку размовы. Я зь ёй шмат у чым згодны, але хачу сёе-тое ўдакладніць. 10 гадоў таму я браў інтэрвію ў Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі. I ён тады сказаў: «Я ў чымсьці разумею канцлера Сапегу. Перада мной стаяцьу пэўным сэнсе тыя ж праблемы». I сапраўды, у Беларусі шмат у чым праблемы тыя ж, што былі ў Вялікага Княства Літоўскага. Сьвятлана гаворыць пра крыўды. Я б ня стаў пераводзіць іх у эмацыйную плашчыню. Але ж, сапраўды, сёлета ў студзені нашу краіну — і левых, і правых, і праваслаўных, і каталікоў, — «Газпром», як браніраваны кулак, спрабаваў паставіць на калені. Прычым вельмі прагматычна: ці здавайце вашую прамысловасьць нашым прадпрымальнікам, ці мы адключаем вам газ. Дзякаваць Богу, у адказ гэтыя людзі атрымалі цьвёрдую і халодную непахіснасьць, хаця, зразумела, ані праблема ня вырашаная, ані больш шырокае пытаньне гістарычнага выбару. Захад гэтак жа холадна паставіўся да такой сытуацыі, маўляў, вы там блізкія адно аднаму, дык і вырашайце свае справы, а мы з-за плоту паглядзім, чым гэта ўсё скончыцца. Вось першае маё ўдакладненьне. Другое — наконт расейскага князя Івана Каліты. Ён у гісторыі застаўся неадназначнай фігурай, але, на мой погляд, галоўнае ў ягонай дзейнасьці было ня тое, што ён далучыў некалькі княстваў да свайго Маскоўскага, а тое, што захаваў дзяржаўнасьць і выхаваў у людзей, асабліва ў моладзі, поўную адсутнасьць страху перад Ардой. I таму, калі ён памёр, зьявіліся і Сергій Радонескі, і Дзьмітры Данской. Мне здаецца, галоўная заслуга Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі ў тым, што ён захаваў Рэспубліку Беларусь, захаваў чалавечы, духоўны патэнцыял, зь якога ўсё потым створыцца — і грамадзянская супольнасьць, і ўпэўненасьць, што мы беларусы, а Масква для нас — сталіца вельмі дружалюбнай дзяржавы, але ня больш за тое. Гэтак, як і Варшава. Што мы — частка Эўропы. Але гэты пэрыяд трэба перажыць. Сьвятлана, як знакаміты літаратар, выказала тое, што хвалюе нас усіх — нас чакае цяжкі час. I рыхтуючыся да яго, неабходная ўнутраная кансалідацыя. I тое, што такая кансалідацыя ёсьць — на мой погляд, галоўная заслуга Лукашэнкі і часу Лукашэнкі, пры ўсіх экстравагантнасьцях прапаганды, нехлямяжасьці літаратараў і кампазытараў і адсутнасьці агульнанацыянальных дыскусіяў. Я, дарэчы, за іх — Польшча сваім «круглым сталом» паказала, як гэта важна. Але самае галоўнае — вырастае новы народ. Дракахруст: Пятро Садоўскі, а Вы ці пагаджаецеся з такой аптымістычнай ацэнкай? А ці ня можа атрымацца наадварот, што сыстэма, збудаваная на адной асобе, рассыплецца пасьля яе сыходу? I не квітнеючы сад застанецца пасьля яе, як абмаляваў нам Павал Якубовіч, а пустыня. Садоўскі: Мне здаецца, што Павал усё ж не казаў пра квітнеючы сад. А што да Вашага пытаньня, то мяркую, што нічога страшнага ня будзе. Мы проста вернемся ў 1990—1991 гады і будзем шкадаваць пра страчаны час. Але нашае шкадаваньне, а таксама выгляд квітнеючага саду ці развалінаў будуць залежаць ад таго, як доўга мы будзем жыць так, як жывем, як здолее вырасьці бізнэс, і ня толькі буйны, а той, што ў вёсках і райцэнтрах. Я думаю, што пасьля сыходу нашага прэзыдэнта будзе развал маленькага Савецкага Саюзу. Мы павінныя разумець тое, што па-расейску называецца «прнвходяшне обстоятельства». Вось мы глядзім на Расею і зайздросьцім ёй. Але хай Расея падзякуе Злучаным Штатам за тое, што яны ваююць на нафтаносным Усходзе. Расейцы разумеюць, што некалі гэта скончыцца, і дай Бог ім свае шалёныя даляры разьмясьціць як трэба. I мы тое ж самае. Маем расейскі рынак, які пакуль што нешта ў нас купляе, і мы 12 гадоў тут трошкі «жыравалі». Усё залежыць ад зьнешніх абставінаў. Ад любві да нянавісьці... Дракахруст: Спадар Садоўскі, я б хацеў пагаварыць якраз пра тое «жыраваньне», пра якое Вы казалі. Садоўскі: «Жыраваньне» вельмі адноснае. Дракахруст: Так, але шмат эканамістаў гавораць пра сапраўдны спажывецкі бум, які назіраецца ў Беларусі, сьведчаньне чаму — значны рост пакупак аўтамашынаў і неймаверны рост цэнаў на нерухомасьць, асабліва ў сталіцы. I гэта пры тым, што якраз улада пасьля беларускарасейскай «нафтагазавай вайны» крыкам крычыць, што трэба рыхтавацца да горшых часоў, зацягваць паясы, сьведчаньне чаму — дэкрэт Лукашэнкі пра эканомію. А народ нібыта ня чуе, нібыта сам сабе гаворыць: «Нічога, наш “бацька” ўсё адно неяк выкруціцца». I працягвае купляць, купляць, купляць... Ці не стварае гэта сапраўды псыхалягічнай пасткі і для ўлады, і для народу? I чым гэтая сытуацыя можа скончыцца? Садоўскі: Мне здаецца, што адказ тут вельмі просты, і таямніцы ніякай няма. Ёсьць дасьледаваньні наконт спажывецкіх бумаў. Скажам, у Нямеччыне такі бум назіраўся ў часы Адэнаўэра і Эргарда. У краінах пераходнага пэрыяду такія бумы назіраюцца, калі ёсьць трывога і няўпэўненасьць у эканамічным разьвіцьці краіны. Калі б была адкрытая эканоміка, калі б быў свабодны бізнэс, людзі панесьлі б свае грошы ня ў банкі, а куплялі б акцыі і каштоўныя паперы, пра што Станіслаў Багданкевіч гаворыць ужо 10 гадоў. Людзі б не куплялі другой машыны, трэцяга мабільніка, другой кватэры. Людзі сапраўды баяцца, я тут са Сьвятланай абсалютна згодны, яны ня ведаюць, што будзе заўтра. Бо што з таго, што людзі панясуць грошы ў банкі? Я сам у банку паўтара году працаваў і ведаю, калі прадпрыемства атрымлівае грошы не за кошт продажу акцыяў, а бярэ крэдыт — становіцца даражэйшай вытворчасьць, растуць цэны. На сёньняшні дзень спажывецкі бум — гэта своеасаблівая форма ашчаджэньня, людзі ўкладаюць грошы ў машыны, кватэры, тэлевізары. Ня ўсе разумеюць, што тыя высокія заробкі, якія мы атрымлівалі апошнія гады, — незаробленыя. Асабліва гэта зразумела, калі паглядзець на інфляцыю, на рэнтабэльнасьць прадпрыемстваў, на ўліваньне ў іх грошай. Гэта незаробленыя заробкі. I людзі сьпяшаюцца іх патраціць на ўсякі выпадак, каб на «чорны дзень» не застацца безь нічога. Пастка тут такая, што сынэкура аднойчы скончыцца, давядзецца жыць па сродках, будуць даяжджаць аўтамабілі, дапрацоўваць пральныя машыны. I ўсё пачнецца спачатку. Дракахруст: Спадар Якубовіч, а як бы Вы ахарактарызавалі гэты цікавы фэномэн? У чым яго прычына, акрамя, зразумела, росту жыцьцёвага ўзроўню: недавер да дзяржавы, пра які казаў спадар Садоўскі, ці наадварот — залішні давер? Якубовіч: Гэта пытаньне інтэрпрэтацыі. Можна зайсьці сёньня ў любую віленскую краму, кшталту «Акраполіс», і ўбачыць велізарную колькасьць людзей, якія купляюць, прычым гэта не беларусы, а літоўцы. Але пры тым нельга сказаць, што літоўцы, паводле схемы Пятра, так ужо баяцца заўтрашняга дня. Людзі хочуць жыць сёньня і цяпер, і калі ёсьць магчымасьць набыць машыну, то яе купляюць. 3 аднаго боку, людзі сталі жыць крыху лепш. Я, Юры, не казаў ні пра сады квітнеючыя, ні пра бум вар’яцкі, якога няма. Ёсьць цяжкое жыцьцё, і нездарма зьяўляюцца дырэктывы, якія нагадваюць: не расслабляйцеся, мы вельмі бедная дзяржава. Многія людзі ня вельмі крытычна ставяцца да ацэнкі сваіх пэрспэктываў, існуе грамадзянскае ўтрыманства: маўляў, ёсьць прэзыдэнт, ён ведае, як будзе сёньня, заўтра і пасьлязаўтра. I хаця прэзыдэнт увесь час кажа, што трэба разьлічваць на сябе, а дзяржава зробіць тое, што яна можа зрабіць, вера ў правадыра — гэта частка нашай мэнтальнасьці. Чалавек павінен ведаць, што найлепшыя інвэстыцыі — гэта інвэстыцыі ў дзяцей, адукацыю, нерухомасьць, ён не павінен чакаць, калі выканкамаўская чарга падыдзе, а сам думаць. Спадзеў на правадыра — гэта мэнтальная скрыўленасьць, рудымэнт сацыялістычнай мінуўшчыны, а ня нешта, што «падкідае» прапаганда. I я лічу, што грамадзтва, якое ўсур’ёз разважае наконт будучыні, павінна разумець, што будучыня залежыць ад таго, як кожны канкрэтны чалавек гэтую будучыню сабе ўяўляе. Дракахруст: Спадарыня Алексіевіч, а ў Вас які погляд на гэтую праблему? Алексіевіч: Я бачу яе крыху інакш. Я мяркую, што мы — не асобныя людзі, і ня ўсё тут залежыць ад мясцовых умоваў. Сёньня толькі ў краінах ісла- му яшчэ працуе энэргія рэлігіі. А ў астатнім сьвеце скончыўся час вялікай гісторыі. Людзі расчараваліся ва ўсіх ідэях і містычных сэнсах. I беларусы — нацыя, якая спазьнілася зь недабудаванай дзяржавай, сыходзіць зь вялікай гісторыі ў сваю маленькую і кажа: «Чума на абодва вашыя дамы! Ёсьць сёньня і цяпер, і я хачу жыць сёньня». Гэта мы, наіўныя шасьцідзясятнікі, думалі, што разваліцца ўсё, і людзі кінуцца каяцца, будаваць дзяржаву, вучыцца свабодзе, а яны кінуліся вучыцца жыць. Яны, як дзеці, усё спрабуюць. Мне даводзілася сустракацца з расейскімі алігархамі — Беразоўскім і Абрамовічам. I здавалася б — людзі ўсё маюць, але нават яны выхваляюцца тым, што набылі. Мы, беларусы, яшчэ недафармаванае цела, а цябе выкідаюць у дарослае жыцьцё. На пэўны час аўтарытарны лідэр нібыта абараніў грамадзтва, зрабіў такую сумесь турмы і дзіцячага садка. Але ва ўсім сьвеце ўсталёўваецца, а ў нас, на непадрыхтаванай глебе, хутчэй і жахлівей — дыктатура маленькага чалавека, які хоча смачна есьці і мала працаваць. У сваім доме я паспрабавала памяняць газавую пліту. Дык два дні трэба сядзець на тэлефоне, 10 дзяўчат адказваюць вам, але ніхто не адказвае за вынік. I, можа, празь месяц да вас хтосьці прыедзе. Яны атрымліваюць новыя заробкі, пэўна ўжо езьдзяць на патрыманых машынах з Захаду, але ўменьне працаваць — усё тое ж. Іх навучылі толькі хацець. Лідэр сам не падазрае, якая небясьпека, перш за ўсё для яго, але і для народу — дыктатура маленькага чалавека, дыктатура яго любові. Але калі ён будзе расчараваны, калі гэтага ўсяго яму не дадуць, а ён толькі ўвайшоў у смак — якой страшнай будзе яго нянавісьць. I няма чаго замілоўвацца такім дзіцячым садком, які хоча жыць. Мы — як дзеці, і гэта вельмі страшна для ўсіх нас. Каму належыць спадчына БНР? Чаму ўлада Беларусі і вялікая частка беларускага грамадзтва адмаўляюць Беларускай Народнай Рэспубліцы ў гістарычнай значнасьці? Прычына — у няведаньні ці ў нечым іншым? Якая палітычная і дзяржаўная будучыня ў сьвята 25 сакавіка?