КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
24 сакавіка 2008 Удзельнікі: Валянцін Акудовіч, Сямён Букчын, Захар Шыбека «Спадчына БНР належыць гісторыі?» Дракахруст: Чыёй спадчынай зьяўляецца БНР? Ці толькі тых, хто сьвяткуе 25 сакавіка? Прычым размова — ня толькі пра фармальна-гістарычны бок, але і пра ідэйны. Адкрыўшы знакамітую Трэцюю ўстаўную грамату БНР, чытаем: «Права прыватнай уласнасьці на зямлю касуецца». Гэта ж амаль што дакладна — пытаньне рэфэрэндуму 1996 году. Дык каму ж належыць спадчына БНР? Шыбека: Гэта — скарб, пра які беларускі народ яшчэ недастаткова ведае. Гэта — падзея калясальнай важнасьці, і яна належыць усяму беларускаму народу. Адзіная праблема — усьвядоміць значэньне і важнасьць 25 сакавіка 1918 году. Паводле сваёй ідэалягічнай накіраванасьці, БНР была сацыя лістычнай дзяржавай, таксама як, дарэчы, і БССР. У гэтым быў трагізм нашай гісторыі, што мы змаглі выпрацаваць два сацыялістычныя дзяржаўныя праекты, і не было альтэрнатыўнага, больш правага, больш лібэральнага праекту дзяржаўнасьці. Чаму так здарылася, што мы ня ведаем пра свой скарб, пра гэтую спадчыну? Усё тлумачыцца ідэалягічнай барацьбой паміж стваральнікамі БССР і БНР. Па сутнасьці, і адны і другія былі сацыял-дэ- макратамі, сацыялістамі. Так склалася, што больш прымальнай для нашага народу аказалася сацыялістычная ідэалёгія. I гэта была, можна сказаць, унутрыпартыйная барацьба, толькі з рознай арыентацыяй — на Ўсход і на Захад, і ў болыпай ступені — на незалежнасьць. Дракахруст: Сямён Букчын, а як бы Вы адказалі на пытаньне, каму належыць спадчына БНР? Букчын: На маю думку, спадчына БНР сёньня найбольш належыць гісторыі і гісторыкам, у тым ліку і паважанаму Захару Шыбеку. Але трэба зьвярнуць увагу на тое, што апошнія 10 ці нават больш гадоў, як толькі набліжаецца гэтая дата, нешта ў грамадзтве адбываецца. Калі выйсьці на вуліцу і спытаць у мінакоў, дык яны пачнуць моршчыць лоб і прыгадваДь, што нешта такое даўно было, і разам з тым дата небясьпечная. Усё ж такі гэтая дата за апошнія гады паволі ўвайшла калі не ў сьвядомасьць, то ў нейкі побыт. Яна жыве разам з грамадзянінам Беларусі, як бы ён да яе ня ставіўся. А тое, што самое сьвяткаваньне, самая дата не набылі шырокага гучаньня, — гэта, зразумела, нашая палітычная сытуацыя. Калі б яна была іншай, то можна ўявіць сабе, якія перадачы былі б на тэлебачаньні, якія фільмы паказвалі б. Дарэчы, каб неяк калі не прымірыць, то хаця б паказаць гэтыя дзьве гістарычныя плыні — бальшавіцкую і нацыянальную, прайшлі б нармальныя палемікі. He такія, якія мы памятаем з часоў перабудовы і першых гадоў незалежнасьці, са злосьцю, а нармальныя навуковыя палемікі, зь якіх шмат чаго б мы даведаліся. Дарэчы, даведаліся б пра біяграфіі многіх людзей. I гэта было б вельмі добра, бо адрадзіўся б важны пэрыяд беларускай гісторыі. А што тычыцца Трэцяй устаўной граматы, то спадар Шыбека абсалютна мае рацыю: стваральнікі БНР былі сацыялістамі і кіраваліся сацыялістычнымі лёзунгамі. Дракахруст: Валянцін Акудовіч, Сямён Букчын пачаў свой адказ зь яскравай тэзы, можа, крыху правакацыйнай, што спадчына БНР належыць гісторыі, хаця ўсім сваім адказам, можа, удакладніў, а можа, і абверг сваю тэзу. Дык усё ж спадчына БНР належыць гісторыі ці не? Акудовіч: Я тут са сваімі калегамі мушу проста пагадзіцца. Галоўнай падзеяй у стварэньні Беларускай Народнай Рэспублікі было стварэньне дзяржавы. I таму БНР ёсьць неад’емнай спадчынай кожнага грамадзяніна Рэспублікі Беларусі. I Аляксандра Лукашэнкі ў тым ліку. Ці перадусім менавіта яго, бо ён зьяўляецца першым прэзыдэнтам незалежнай беларускай дзяржавы, якая ёсьць ня чым іншым, як правапераемніцай Беларускай Народнай Рэспублікі, хаця юрыдычна гэта не аформленае і нават публічна не дэкляруецца. А што да праграмы БНР, то мы чамусьці ўвесь час акцэнтуем у ёй нацыяналістычны аспэкт. Але рэалізацыя нацыянальнай ідэі як такой не была галоўнай мэтай гэтай праграмы. Праграма па сутнасьці, пра што ўжо казалі мае калегі, была сацыял-дэмакратычнай. I гэта цалкам натуральна, бо левыя ідэі панавалі тады ўва ўсёй Эўропе, і сярод стваральнікаў БНР рэй вялі беларускія сацыял-дэмакраты. Для каго і чаму 25 сакавіка — ня сьвята? Дракахруст: Спадар Букчын, чаму значная (магчыма, пераважная) частка беларускага грамадзтва і цяперашняя ўлада Беларусі не ўспрымаюць 25 сакавіка, дзень стварэньня БНР, як вялікую дату сваёй беларускай гісторыі, адмаўляюцца прыняць яе ў свой нацыянальны міт? У чым тут прычына: у знакамітай тэлеграме кайзэру, у тым, што незалежнасьць была аддзяленьнем ад Расеі, разрывам зь ёй, у тым, што стваральнікі БНР гаварылі па-беларуску? Букчын: Калі з апошняга пачаць, дык мне здаецца, што Вы, Юры, лісьлівіце перад шараговым беларусам, што ён ведае і пра тэлеграму кайзэру, і пра разрыў з Расеяй, і што стваральнікі БНР гаварылі па-беларуску. Калі б сярэдні беларус такое ведаў, дык шапку перад ім трэба было б здымаць за ягоную дасьведчанасьць. Ды ня ведае ён гэтага. I мне ўсё ж здаецца, што хаця мы і гаворым, што гэта агульная дата, трэба адрозьніваць аб’ектыўны бок справы ад адносінаў да комплексу праблемаў, зьвязаных з БНР, улады і насельніцтва. Усё ж такі ўлада свой радавод вядзе ад Савецкага Саюзу і бальшавіцкай ідэалёгіі. Хаця гэта болып інструмэнт прапагандысцкі, але іншаму яна не давярае, ня любіць і выкрывае як свайго ворага. А што тычыцца насельніцтва, то нічога людзям пра гэта не распавядаюць. Мы вельмі ўдзячныя і Грыцкевічу, і спадару Шыбеку, і іншым нашым гісторыкам, але стварэньне БНР ня стала фактам шырокага грамадзкага жыцьця, ня стала прадметам прапаганды. Трэба было больш расказваць пра БНР, мусілі быць фільмы мастацкія, дакумэнтальныя, партрэты яе стваральнікаў. Гэта не адмяняла б і дыскусіяў. Таму вось так яно сталася. I толькі тыя маладзёны, якія хочуць быць беларусамі, начыталіся гісторыі, прынялі яе да свайго сэрца, у свой розум і з гэтым жывуць. Але, на жаль, яны меншая частка нашага грамадзтва. Астатняя і, на жаль, большая частка, падыходзіць да гэта насьцярожана, бо яны ня ведаюць пра стварэньне дзяржавы ў 1918 годзе. Дракахруст: Спадар Акудовіч, ці згаджаецеся Вы з апошняй тэзай спадара Букчына, што значная, магчыма большая, частка грамадзтва ставіцца да БНР насьцярожана, бо ня ведае яе? У адпаведнасьці з такім асьветніцкім падыходам казаў і спадар Шыбека. У мяне вось такое пытаньне: а што б людзі маглі даведацца пра БНР, які факт зь яе гісторыі мог бы кардынальна зьмяніць іх уяўленьне? Цяпер ужо і на ўзроўні школьнай праграмы людзі ведаюць, што БНР была абвешчаная ў разгар вайны, што празь некалькі месяцаў яна была разгромленая. Дык ці справа ў ведах, ці ў нейкіх іншых фактарах, якія культурна, палітычна адсланяюць людзей ад гэтай даты, ад гэтай падзеі? Акудовіч: 3 аднаго боку, я салідарызуюся са спадаром Букчыным у тым, што калі б сапраўды ведалі шырока ў грамадзтве пра БНР, дык адносіны і стаўленьне былі б трохі іншымі. Але беларусы ў сваёй масе не сьвяткуюць і не адзначаюць 25 сакавіка, бо ім не загадалі сьвяткаваць гэтую падзею. Яшчэ зусім нядаўна ўся краіна сьвяткавала дзень Кастрычніцкай рэвалюцыі. I зь якім размахам, колькі песень сьпявалася, колькі гарэлкі выпівалася! A перастала ўлада гэтае сьвята падтрымліваць, нават пакінуўшы гэты дзень сьвяточным, і ператварыўся ён у немаведама што. Разам з тым я недзе згодны з вашай прыхаванай тэзай, што ўсё ня так проста, што нават калі б беларусы сёньня больш шырока ведалі пра гэтую падзею, пра сутнасьць БНР і яе праграму, дык пэўная адчужанасьць у шырокіх масах заставалася б. Бо тыя нацыянальныя каштоўнасьці, якія ўсё ж вылучала БНР, застаюцца для вялікай колькасьці беларусаў чужымі. У асноўнай сваёй масе яны і па сёньня да нацыянальнай ідэі, мовы, беларускай культуры як такой ставяцца досыць насьцярожана. Так што пакуль гэ- тая перасьцярога адносна нацыянальных каштоўнасьцяў у грамадзтве будзе, да той пары стварэньне БНР будуць сьвяткаваць і адстойваць гэтую падзею толькі нацыянальна заангажаваныя людзі. Дракахруст: Спадар Шыбека, у мяне да Вас тое ж «дзіцячае» пытаньне. Вось кажуць — людзі ня ведаюць. А што б яны маглі даведацца пра БНР, каб зьмяніць сваё стаўленьне? Я мяркую, што шараговы паляк таксама пра Дзень незалежнасьці Польшчы ня ведае ўсіх дэталяў. Але яму дастаткова, што ў гэты дзень Польшча была абвешчаная незалежнай. Шыбека: Тут трэба ўлічваць ня толькі фактар веданьня, але і мэнтальнасьць нашага народу, ягонае стаўленьне да такой каштоўнасьці, як незалежнасьць. Хаця тут ня столькі праблема няведаньня БНР і недасьведчанасьці насельніцтва, колькі праблема яе няведаньня беларускай элітай. Так склалася, і гэта заўважыла Астрыд Зам, вядомая нямецкая дасьледніца Беларусі, што нас падзяляюць ідэалягічныя барыкады. БНР і БССР зьяўляюцца такой трывалай барыкадай, якая захоўваецца да гэтага часу. Таму тыя эліты, якія вядуць свой радавод ад БССР, не ўспрымаюць БНР. У цяперашніх уладных элітаў існуюць тры асноўныя міты. Першы — БНР стварылі нацыяналісты, другі — буржуі, і трэці — яны абвясьцілі БНР пад нямецкай акупацыяй, адштурхоўваючыся ад Расеі. Гэтыя тры грахі, якія стаяць на шляху разуменьня дзейнасьці БНР. Што тычыцца нацыяналізму, то спадар Акудовіч ужо адзначыў, што нацыяналізму і бракавала дзеячам БНР. Нават у тых умовах мы былі больш інтэрнацыяналістамі, выступалі прыхільнікамі фэдэрацыі ці канфэдэрацыі зь Літвой, Украінай, Расеяй ці Польшчай. Нацыяналізму нам тады якраз і не хапа- ла, а менавіта ён быў ідэалёгіяй, якая забясьпечвала сувэрэннасьць і самастойнасьць. Фінл'яндыя і Польшча былі дастаткова нацыяналістычнымі, таму і захавалі сваю незалежнасьць. Другі міт — стваральнікамі БНР былі нейкія памешчыкі і буржуі, якія хацелі прыгнятаць беларускі народ, абапіраючыся на Захад. Тут мы ўжо таксама казалі, што буржуазнасьцю і не патыхала, што гэта была сацыялістычная і па сутнасьці савецкая дзяржава, паўсюль у Беларусі тады абіраліся Рады — тыя ж Саветы. I самы «страшны» момант, які, можа, найболып адштурхоўвае сёньняшняе кіраўніцтва: гэтая дзяржава была абвешчаная пад нямецкай акупацыяй. Нібыта немцы стварылі нам гэтую дзяржаўнасьць. Людзі ня ведаюць пра тое, што БНР стваралі абраньнікі беларускага народу, дэлегаты Ўсебеларускага зьезду ў сьнежні 1917 году. Тады сабраліся 1872 дэлегаты, якія рэпрэзэнтавалі практычна ўсю Беларусь. I дзеячы БНР выканалі наказ гэтага зьезду: стварыць Беларускую Народную Рэспубліку, прычым насуперак волі нямецкіх акупантаў.