КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Дынько: Сьвятлана Алексіевіч вельмі мудра прапанавала аддзяліць тое, што зрабіў Лукашэнка, і тое, што прадыктаваў час. У такой закрытай, ізаляванай сыстэме, як цяперашняя Беларусь, мы часам схільныя ўсё зводзіць да дзеяньняў аднаго чалавека ці, прынамсі, нейкай закуліснай групы, якая ажыцьцяўляе ўладу. Насамрэч грамадзтва залежыць ад волі і дзейнасьці мільёнаў людзей, кожны зь якіх па-свойму ўплывае на хаду гісторыі, кожны зь якіх ёсьць творцам сваёй нацыі, сваёй дзяржавы і яе будучыні. Лукашэнкаўцы старанна лепяць са свайго правадыра вобраз беларускага Ататурка, нават мянушку яму выбралі аналягічную: Ататурк — па-турэцку азначае «бацька туркаў». Туркмэнбашы, дарэчы, таксама ж «бацька туркмэнаў»... Улада бачыць у цяперашняй сыстэме зародак вечнага рухавіка, які зможа захавацца. Але яна пры гэтым робіць адну вялікую памылку. Чаму спадчына Ататурка аказалася такой даўгавечнай, чаму ён шануецца ў сваёй краіне? Бо ён жалезнай рукой вёў сваю краіну ў будучыню, мадэрнізаваў, эўрапеізаваў яе. Са спадчыны Лукашэнкі захаваецца тое, што было арыентаванае ў будучыню, што прадбачыла яе. A ўсё, што было арыентаванае на мінулае, аджыве. Гэта закон гісторыі. Лукашэнка навязвае савецкую спадчыну, ён сілай заганяе грамадзтва ў савецкую «скуру». Мне падаецца, што ўсё абсыплецца і трэсьне, як толькі беларускае грамадзтва перарасьце сябе. Дракахруст: Сьвятлана, вось Андрэй сказаў, што, на яго погляд, Лукашэнка «навязвае савецкую спадчыну беларускаму грамадзтву». А яно што — супраціўляецца, як нечаму абсалютна для яго чужому? Алексіевіч: Я не магу, на жаль, падзяліць рамантызму Андрэя. Я днямі зайшла ў краму ў сваім раёне. Гэта цэнтар гораду, даволі заможны раён. I ўбачыла жанчыну (яна настаўніца, мы некалі зь ёй размаўлялі), якая купляе паўдзясятка яек і грамаў 200 самай таннай кілбасы. I я адчуваю, што мне сорамна побач зь ёй купляць нешта лепшае... Я абсалютна савецкі чалавек, з савецкімі комплексамі, і я ганаруся гэтымі комплексамі. I не зьбіраюся «танчыць» перад лібэральнымі каштоўнасьцямі, дзе маленькі чалавек ня ставіцца ні ў што. Хаця я — зацятая лібэралка. Але мне не падабаецца, што маленькі чалавек выкінуты з гэтага вазка, які скача невядома куды. Арыенціру няма. Арыенцір ёсьць у інтэлігенцыі, у маладога пакаленьня. Але мы, на жаль, — гарадзкія вар’яты ва ўласным грамадзтве, мы — маргіналы, ізгоі. Усё, пра што мы гаворым, абсалютна незразумелае і непатрэбнае майму суседу Пятру Селіверставічу, які жыве ў вёсцы побач са мной. На чым трымаецца Лукашэнка, на чым трымаецца савецкасьць? Ня ён яе дэкляруе, ён проста зразумеў, што гэтая савецкасьць — яго адзіны шанец утрымацца. Я памятаю, як у першыя месяцы свайго кіраваньня ён хацеў запрасіць Рыгора Яўлінскага. Тады быў іншы Лукашэнка. Але як сапраўдная «палітычная жывёла» ён унюхаў, што народ жа іншы. Тут пра дэмакратыю ведае толькі пара інтэлігентаў, ды і тое ім толькі здаецца, што яны ведаюць. А што тычыцца заўтрашняга дня, то відавочна, што грамадзтва будзе расслойвацца, будзе ўсё прадавацца, пойдзем шляхам Расеі, будуць бедныя і багатыя. Цяперашнія калгасы — гэта мільёны бедных людзей, яны будуць трымацца за савецкае. Стратныя заводы, мільёны людзей, выкінутых з працы, таксама будуць трымацца за савецкае. У нашых рамантычных мроях нам здаецца, што Лукашэнка нясе за ўсё адказнасьць. А Вы думаеце, што імпэрыя, якая мела такую магутную філязофію, якая праліла столькі крыві, так проста сыдзе? Дракахруст: Аляксандар, а чый рамантызм Вам бліжэй — Андрэя ці Сьвятланы? Фядута: Я наагул пэсыміст, таму мне бліжэй пэсымістычны рамантызм спадарыні Алексіевіч. I каб пацьвердзіць тое, што яна казала, я прыгадаю расповед былога кіраўніка прэзыдэнцкай адміністрацыі Сініцына пра тое, як Лукашэнка абіраў эканамічную мадэль краіны. Ён спытаў віцэ-прэм’ера Лінга, ці ведае той, што такое рынак. «Не», — адказаў Лінг. Ён спытаў амаль палову ўраду, а ўрад ужо меў нейкі рынкавы досьвед. Але пасьля таго, як нават прэм’ер Чыгір шчыра прызнаўся, што ня ведае, што такое рынак, Лукашэнка сказаў Сініцыну: «Будзем будаваць тое, што ведаем. Ведаем сацыялізм». I тое, што гэтая абраная мадэль аказалася больш прыстасаванай да жыцьця, чым усе мы думалі і чакалі, насамрэч пацьвярджае слушнасьць таго, пра што кажа спадарыня Алексіевіч. Справа, сапраўды, не ў Лукашэнку, справа ў тым, што ў кожным беларусу жыве Лукашэнка. У ім ёсьць і савецкае, і беларускае. I гэтая выбуховая сумесь і ёсьць пэўнай падставай для таго, каб меркаваць, што Лукашэнка ня сыдзе як постаць ідэалягічная. Ён сыйдзе толькі як кіраўнік дзяржавы. Але ён застанецца ў сэрцах людзей. Сёньня старэйшае пакаленьне адчувае настальгію па Сталіну, а тыя, хто стане старэйшым пакаленьнем заўтра, будуць настальгаваць па Лукашэнку. «Мы — не вар'яты, мы — дактары» Дынько: У словах Сьвятланы Алексіевіч мяне болып за ўсё зачапіла яе непахісная вера ў тое, што нічога на гэтым сьвеце не зьмяняецца. Такая эклезіястычная вера. Я сыходжу зь іншага, з таго, што ўсё мяняецца; нічога не стаіць на месцы. Казаць, што беларусы заўсёды застануцца савецкімі, бо яны савецкімі былі і ёсьць, — гэта значыць адмаўляць людзям ва ўсялякім уплыве на грамадзкія працэсы. Беларусы не застануцца савецкімі, бо я гэтага не хачу, бо я дзейнічаю супраць гэтага. I такіх, як я, — тысячы. I дзейнасьць гэтых тысячаў людзей дасьць свой плён. Сьвятлана кажа, што маленькі чалавек ні ў што ня ставіцца ў лібэральным сьвеце, называе нас, беларускіх інтэлектуалаў, «гарадзкімі вар’ятамі». Мы — не вар’яты, мы дактары. Роля інтэлектуалаў у такой сытуацыі, як сёньня, якраз у тым, каб быць дактарамі. Што ж тычыцца маленькага чалавека, то ён якраз у лібэральным сьвеце, у лібэральных дэмакратыях абаронены. Чаму людзі пачуваюцца шчасьлівымі ў Даніі, у Нямеччыне, але пачуваюцца няшчаснымі ў Беларусі (пра што сьведчаць сацыялягічныя дасьледаваньні)? He ў апошнюю чаргу — праз пачуцьцё неабароненасьці, якое пануе ў нас, праз адсутнасьць бясьпекі маленькага чалавека, як называе яго Сьвят- лана, ці простага чалавека, як называюць яго лукашэнкаўцы. Тое, што яму ў Беларусі добра — гэта адзін з найвялікшых лукашэнкаўскіх мітаў, да яго і трэба ставіцца, як да міту. Давайце паглядзім на аб’ектыўныя рэаліі сучаснай Беларусі. Беларусь выйшла на першую пазыцыю ў сьвеце па колькасьці самагубстваў на душу насельніцтва. Па колькасьці забойстваў на 100 тысячаў насельніцтва Беларусь у 8 разоў перавышае ўзровень Эўразьвязу. Лукашэнка сам прызнаў, што за апошнія 5 гадоў узровень злачыннасьці ў Беларусі вырас на 70%. Сыстэма вінаватая ў тым, што адбываецца дэградацыя чалавечага патэнцыялу. Чаму? Бо людзі ня бачаць жыцьцёвай пэрспэктывы. На іх таксама ня ўсклалі адказнасьці, людзей пазбавілі ўласнасьці, людзей уключылі ў сыстэму эканамічных адносінаў, у якіх ад іх мала што залежыць. Нарэшце, адной са склаДовых сыстэмы, якую мы маем сёньня ў Беларусі, ёсьць культ сілы, які таксама спрычыняе траўмы, выклікае комплексы і вынішчае сацыяльны капітал. Тое, што нам застанецца пасьля Лукашэнкі, — гэта дэградаваны сацыяльны капітал. 3 гэтым Беларусь будзе мець вялікія праблемы. Бо лягчэй адбудаваць заняпалую інфраструктуру, лягчэй перабудаваць эканамічную сыстэму, але значна цяжэй перавыхаваць тых людзей, якія прывучыліся красьці, бо «ўсё вакол калгаснае, усё вакол маё», якія прывучыліся піць, бо няма чаго рабіць, якія прывучыліся дабівацца свайго кулаком. 3 гэтым давядзецца жыць доўга. Дракахруст: Цяпер наконт таго, што казаў Андрэй пра дэградацыю сацыяльнага, чалавечага капіталу. Аляксандар, Вы, наколькі я ведаю, пэўны час займаліся палітычнай працай ва Украіне. Ці можаце параўнаць гэтыя працэсы там і ў Беларусі? Фядута: Украінцы дэградавалі ў значна меншай ступені. I я гэта вельмі балюча адчуваю. Ёсьць такі паказьнік — адносіны да посьпеху іншага чалавека. Зайздрасьць ва Ўкраіне амаль што адсутнічае, асабліва сярод моладзі. Маладзёны глядзяць на пасьпяховага чалавека і кажуць самі сабе: «Мы таксама будзем такімі. Мы будзем працаваць. Ня будзе ў мяне той імпэрыі, якую мае Рэнат Ахмэтаў, але ў мяне будзе маленькая друкарня, маленькая цырульня ці нешта іншае». Моладзь да гэтага імкнецца. У нас такое немагчыма. Немагчыма для ўсіх, акрамя вельмі нешматлікай часткі моладзі, для якой бацькі стварылі ўмовы. А іншыя ня могуць атрымаць добрай працы, ня могуць атрымаць стартавага капіталу, каб распачаць уласную справу. I вось гэтае пачуцьцё безвыходнасьці, пачуцьцё адсутнасьці пэрспэктываў — тое, што пакідае Лукашэнка. Яно адчуваецца менавіта цяпер, калі пачалася сапраўдная прыватызацыя і высьветлілася, што ўласных беларускіх прыватызатараў няма, няма тых людзей, якія маглі б легальна набыць уласнасьць, якая належыць беларускай дзяржаве, і стаць яе гаспадарамі. Калісьці Васіль Лявонаў сказаў мне: «Самае жудаснае нават ня тое, што няма багатых у Беларусі, а тое, што тыя багатыя, якія будуць, ня будуць адчуваць сябе беларусамі, яны будуць прышлымі, нетутэйшымі. I для іх беларусы застануцца тубыльцамі, нагіыяй працаўнікоў і ня больш за тое». Насамрэч я хачу сказаць камплімэнт Вам, Юры. Вы ў якасьці сёньняшніх суразмоўцаў абралі прадстаўнікоў трох розных пакаленьняў утапістаў. У кожнага з нас у галаве свая ўтопія — і ў спадарыні Алексіевіч, і ў мяне, і ў спадара Дынька. Гэтыя ўтопіі адрозьніваюцца тым досьведам, які мае пакаленьне кожнага з нас. Тое, што мы абмяркоўваем, — гэта крах дзьвюх утопіяў, спадарыні Алексіевіч і маёй уласнай, і адзіны з нас, у каго ёсьць пэўны аптымізм, хаця гэта і ўтапічны аптымізм, — спадар Дынько. I дзякуй Богу, калі ён, а ня мы, будзе мець рацыю. Алексіевіч: Андрэй сказаў: «Сьлядоў Лукашэнкі ня будзе, бо я гэтага не хачу». Я таксама гэтага не хачу, але я больш цьвяроза сабе ўсё ўяўляю. Mae рацыю спадар Фядута, у мяне сапраўды ўжо няма таго біялягічнага аптымізму, якім Вы яшчэ поўныя. Мне бліжэй тое, што казаў Бродзкі: «Салжаніцын думае, штоўся справаў камунізьме, а справаў чалавеку». Мы і без Лукашэнкі спазьняемся з фармаваньнем нацыі, мы яшчэ ня выйшлі са стадыі народу. Я думаю, што нашы маладыя людзі, у якіх ёсьць шанец уратаваць гонар нацыі, таксама ідэалісты. Яны ў чарговы раз спрашчаюць праблемы. He спадзявайцеся на рэвалюцыю, будзе марудная, паўзучая эвалюцыя. А параўноўваць нас з Даніяй — гэта наагул сьмешна. У найлепшым выпадку з Расеяй можна. На Захадзе дэмакратычны мэханізм адточваўся стагодзьдзямі, ня трэба нават глядзець туды. Гэта як роды ў жанчыны — нельга пераскочыць пэўныя этапы.