КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Дракахруст: I спадарыня Сьвятлана, і спадар Акудовіч гавораць пра альтэрнатыву толькі ў асобе Аляксандра Мілінкевіча. Спадар Някляеў, Вы — сябра штабу іншага кандыдата — Аляксандра Казуліна. Ці ёсьць ён сапраўднай альтэрнатывай Аляксандру Лукашэнку? Някляеў: Па-першае, я хачу падтрымаць Сьвятлану ў тым, што нельга дапускаць бязьвер’я ў перамогу, якое пануе ў большасьці нашых людзей. Сьвятлана, дарэчы, прыгадала прыклад Украіны, я там таксама нядаўна быў, і сапраўды, ніхто да Taro, як адбылася «аранжавая» рэвалюцыя, ня верыў, што яна можа быць. Мэнтальна ўкраінцы вельмі да нас падобныя, і развагі былі такімі ж: «Ніколі ў нас ужо нічога ня будзе, так мы і сканаем на гэтым памежжы». He, сталася. Любая альтэрнатыва — калі ня годная, то лепшая за тое, што мы маем. Па сутнасьці, для выбарніка любая праграма ў вуснах прэтэндэнтаў пазбаўленая сэнсу, бо яна нічым не напоўненая. Па сутнасьці, ёсьць не праграмы, а чаканьні пэўных сацыяльных групаў, у тым ліку і інтэлігенцыі. Якраз неактыўны ўдзел інтэлігенцыі ў палітычных пэртурбацыях апошняга часу мяне найбольш насьцярожвае. Я ня ў штабе Казуліна, але сапраўды ў групе, якая яго падтрымлівае. Чаму? Чаму не ў Мілінкевіча? A што мне рабіць у Мілінкевіча? Ён беларус натуральны, у адрозьненьне ад болыпасьці нашых палітыкаў, якія толькі палітычна беларусы. Яны і гавораць пабеларуску толькі на трыбунах. Беларускасьць — гэта брэнд, гэта адзінае, што можна супрацьпаставіць Лукашэнку. Яго нельга перайграць ні ў эканамічным, ні ў палітычным пляне, таму яны ўсе становяцца на гэтую самую беларускасьць. Казулін — гэта таксама не натуральны беларус, але ён скіроўваецца да таго. I не ўплываць у гэты момант на чалавека з пэрспэктывай было б памылкай. Асабіста ён мне трохі нагадвае Генадзя Карпенку, зь якім я ў свой час блізка сябраваў, і мае адносіны з Карпенкам прывялі да зьяўленьня Маладэчанскага фэстывалю народнай музычнай культуры. Усе гавораць — «адзіны кандыдат, адзіны кандыдат». Я заўсёды быў за шырокі палітычны спэктар у Беларусі. Я таксама спадзяюся на цуд кшталту ўкраінскага, але палітыка адзінага кандыдата на мінулых выбарах прывяла да таго, да чаго прывяла. I чым так радыкальна зьмянілася сытуацыя, што тая ж палітыка праз 5 гадоў прывядзе да іншага, калі ня будзе ня толькі альтэрнатывы Лукашэнку, але і альтэрнатывы сярод тых людзей, якія вылучаюць сябе сёньня кандыдатамі на прэзыдэнта? А якая ў яго праграма? Дракахруст: Спадар Някляеў ужо пачаў размову аб праграмах кандыдатаў. Тут прыгадваецца вядомы анэкдот: «Хто такі зануда? Гэта — чалавек, які на пытаньне: “Як справы?”, пачынае распавядаць, як ягоныя справы». Сапраўды, часам выбарнікі гавораць пра кандыдатаў: «Якая праграма ў Мілінкевіча, а якая — у Казуліна? Я яе ня ведаю». Хаця калі ў адказ пачуюць, што кандыдат мае намер зьменшыць, скажам, падаходны падатак на 10%, зьнізіць на 3% стаўку рэфінансаваньня, прыцягнуць інвэстыцыі, то скажуць: «Ды не, гэта ня тое». А што людзі маюць на ўвазе, калі гавораць аб праграме? I ці ёсьць праграмы ў такім народным уяўленьні ў прэтэндэнтаў на кандыдата ў прэзыдэнты? Алексіевіч: Я думаю, гэта кепска, што мы не ўкладаем у праграму таго сэнсу, які ўкладаюць у эўрапейскіх краінах. Але, відаць, трэба пагадзіцца, што мы знаходзімся ў прамежкавым стане будаўніцтва новага жыцьця. Мы больш давяраем харызьме, носьбіту нашых прадчуваньняў. Што людзі зьвязваюць зь Мілінкевічам, калі інфармацыя даходзіць да іх? Я заўважыла, што беларускае тэлебачаньне робіць даволі пісьменна з гледзішча ўлады — не называе імёнаў. Людзі, асабліва ў вёсках, проста ня ведаюць, што ёсьць такі чалавек, ня ведаюць, як ён выглядае, якія яго якасьці. Для нашых людзей чалавечыя якасьці кандыдата значаць болып, чым яго праграма. Наш выбарнік — яшчэ палітычнае немаўлятка. Для людзей, якія аддадуць свае галасы за Мілінкевіча, а іх будзе нямала, ён увасабляе ідэю іншага жыцьця на славянскім, іррацыянальным узроўні. Яго інтэлігентнасьць канфліктуе з тым, што мы маем сёньня ў нашай дзейнай уладзе — у нашым гра- мадзтве татальнай пасрэднасьці зьверху данізу. Калі бачыш людзей улады, проста ўражвае, як гэтая шэрасьць адраджае сябе і генэруе. Зь Мілінкевічам людзі зьвязваюць тое, што мы адкрыемся сьвету, што будзе ня сорамна ані за тое, як чалавек гаворыць, ані за тое, як ён глядзіць. Гэта ўвасабленьне нашых надзеяў. Сорамна за свой страх, якім прасякнутае грамадзтва, сорамна за свой сорам, сорамна за прыніжанасьць свайго жыцьця. Назапасілася вялікае сховішча псыхалягічных чаканьняў. I патрэбная фігура, якая зробіць гэты эмацыйны прарыў. Дракахруст: Са. словаў спадарыні Сьвятланы вынікае, што калі людзі гавораць аб праграме, яны маюць на ўвазе нейкае пасланьне кандыдата на прэзыдэнта. Скажам, у Лукашэнкі ў 1994 годзе такім пасланьнем было: «Адпомсьцім і пакараем злодзеяў і карупцыянэраў», пуцінскае пасланьне ў 2000 годзе ўкладалася ў ёмістае «мачыць у сарціры». Спадар Някляеў, Вы маглі б сказаць, якое пасланьне ў гэтым сэнсе ў Аляксандра Казуліна? Някляеў: Усё на паверхні нібыта ляжыць. Мы цяпер тое самае кажам, што казалі і на мінулых выбарах, і на пазамінулых. Народ не чакае аніякіх эканамічных пасланьняў. Я маю на ўвазе менавіта народ, тых людзей, якія з дня ў дзень думаюць, як пражыць. Чалавек сам ведае, што калі ён не засее поле, не зарэжа курку, то хто б там якую эканоміку яму ні абяцаў, ён будзе галодным. Таму, канечне, чакаецца нейкае духоўнае пасланьне. 3 маіх сустрэчаў з простымі людзьмі вынікае, што ім абрыдла жыць у сьвеце невыразна. Праўда, калі гаварыць пра сёньняшняе нашае выразнае існаваньне, дык лепш бы яго не было, кожна- му нармальнаму чалавеку за такое «выразнае» існаваньне сорамна. Беларусь — гэта зусім не маленькая краіна, як пра яе часам кажуць. Вунь Літва, Латвія, Эстонія — сапраўды краіны невялікія, але яны існуюць у сьвеце выразна і перш за ўсё гэтая выразнасьць зыходзіць з таго, штб яны нясуць у сабе нацыянальнага. Калі пачынаеш гаварыць пра нацыянальнае на ўзроўні істэблішмэнту, чуеш, што гэта, маўляў, непэрспэктыўнае, асабліва што тычыцца беларускага, што гэта ўсё лясьнецца, што будзе панаваць нейкае глябальнае нешта. Але так задумвацца, дык яно ўсё разам узятае непэрспэктыўнае, бо некалі пад патухлым сонейкам усё скончыцца. Але ж з гэтага не вынікае, што чалавецтва будзе хацець перастаць жыць. I з гэтага не вынікае, што чалавек, якому ў дадзены момант хочацца быць нацыянальным, хочацца быць выразным, расхоча гэтага таму, што яно некалі ў аддаленасьці скончыцца. I Казулін пры адпаведным карэктаванні якраз вось гэтую выразнасьць мог бы выказаць. Ён, як і Мілінкевіч, яшчэ крыху дзіўнаваты для большасьці людзей. «Адкуль такі ўзяўся?» — пытаюць пра яго. А ён падобны да гэтых людзей, ён і на сустрэчах блытаецца гэтак жа, як і тыя, з кім ён сустракаецца. Але відаць, што ён хоча разам з усімі людзьмі стаць выразным. Я думаю, што гэта асноўнае, штб ён на сёньняшні дзень у сабе нясе. Дракахруст: Валянцін, ва Ўладзімера зараз прагучала фраза: «Мы казалі гэта і на мінулых выбарах, і на пазамінулых», а людзі, маўляў, занятыя сваімі куркамі і не падымаюць вачэй угару. Але мы памятаем нават па найноўшай беларускай гісторыі, як людзі ў 1994 годзе аб’ядналіся вакол пэўнай постаці — добрай ці кепскай — няважна, але яны ў пэўнай ступені адарваліся тады ад сваіх курак. Ці пазалеташні досьвед Украіны, калі блізка мільёну чалавек стаялі на майданах па ўсёй краіне. Тут рэч, відаць, у своеасаблівым «залатым ключыку» — калі яго знойдзеш, то ён адчыняе душы людзей. Ці ўбачылі Вы, спадар Валянцін, у руках нейкага кандыдата такі «залаты ключык»? Акудовіч: Я крыху дыстанцуюся ад гэтай вядомай думкі, што ёсьць недзе нейкае слоўца «сэзам», яго толькі трэба знайсьці — і дзьверы адчыняцца. Я думаю, што ўсё наадварот — калі сытуацыя высьпявае, тады ўжо неістотна, якое слоўца, слоган, лёзунг прагучыць. Мне даводзіцца дастаткова сустракацца з замежнымі сябрамі, у якіх гэта ўжо адбылося. Яны чамусьці ўвесь час робяць акцэнт на сваім, славакі кажуць пра свой лёзунг, сэрбы — пра свой. Я ня веру, што праблема ў нейкім «ключыку». Патрэбны найперш «замок», куды ўтыркнуць той «ключык». Калі замок не вісіць, то насі той ключык у кішэні і бразгай ім колькі хочаш. I таму пытаньне, хутчэй, у тым, калі ў Беларусі сасьпее крытычная маса. I людзі выйдуць. Выходзілі мы і па 20, і па 50, і па 100 тысячаў, і неістотна пад якімі словамі, а магчыма, неістотна нават, пад якім сьцягам. Я пакуль ня бачу гэтага высьпяваньня. Яно існуе, тут я згодны з Уладзімерам і Сьвятланай, яно ёсьць у колах інтэлігенцыі, грамадзка актыўных людзей. Але пакуль, мне здаецца, гэтага вельмі мала. Іншая рэч, што наш досьвед сапраўды паказвае, што вялікія ўзрушэньні адбываліся нечакана. I таму застаецца спадзявацца, што працэсы, якія адбываюцца, нам проста нябачныя. Нам вельмі цяжка ацэньваць, што насамрэч адбываецца ў Беларусі, бо мы знаходзімся пад накрыўкай дыктатуры. Там штосьці «варыцца», штосьці «булькоча», але мы ня можам бачыць, бо мы накрытыя рэпрэсіўным рэжымам, рэжымам страху. Мне страшэнна цікава было б даведацца, што там «зварылася». Выбары і нацыянальная ідэя Дракахруст: Уладзімер, Вы ўжо казалі, што часам можна пачуць меркаваньні пра тое, што нацыянальная інтэлігенцыя ў Беларусі ізаляваная са сваімі размовамі пра мову і культуру, якія народу абсалютна нецікавыя. Але калі даходзіць да справы, то высьвятляецца, што чаканьні той часткі грамадзтва, якая не задаволеная існым становішчам, факусуюцца ці на людзях, выразна нацыянальна арыентаваных, такіх, як Аляксандар Мілінкевіч, ці на такіх, як Аляксандар Казулін, якія шукаюць гэтай арыентаванасьці — хаця Казулін і не належыць да гэтага кола, нават пабеларуску не гаворыць, але яго атачаюць такія людзі, як Уладзімер Някляеў, Ніл Гілевіч, Алесь Пашкевіч, Вольга Іпатава*. Чаму? Чаму атрымліваецца, што альтэрнатыва аказваецца зьвязанай з нацыянальнай ідэяй? Някляеў: Я катэгарычна нязгодны з тым, што зараз сказаў мой паважаны сябра Валянцін, што яму ўсё адно, пад якім сьцягам мы выходзілі на вуліцы разам з тысячнымі натоўпамі. А мне ня ўсё роўна. 3 майго гаўбца некалі быў бачны бел-чырвона-белы сьцяг, які тады лунаў над рэзыдэнцыяй прэзыдэнта. Я выходзіў з каўкай і цыгаркай на гаўбец, і ў