КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Пікулік: Я мяркую, што рана рабіць высновы, улада яшчэ ня вызначылася да канца. У любым выпад- ку, варта аддзяляць колькасныя зьмены — ад менш лібэральнага аўтарытарызму да крыху болып лібэральнага — ад якасных. Ці можа гэтая колькасьць перарасьці ў якасьць? У беларускім кантэксьце, мяркую, што ня можа. Чаму? Па-першае, сумленныя і свабодныя выбары прадугледжваюць эфэктыўныя грамадзянскія і палітычныя правы — права на сходы, інфармацыю, асацыяцыі. А гэтых правоў няма. Па-другое, давайце дапусьцім, што ў беларускім парлямэнце зьявіцца 5—6 апазыцыйных дэпутатаў. А што такое наагул беларускі парлямэнт? У рэйтынгу канстытуцыйнай моцы парлямэнту Беларусь дзеліць апошні радок разам з Узбэкістанам. Адзінае, чым небясьпечныя для рэжыму 5—7 дэпутатаў — гэта лішні шум. Але і яго нам, хутчэй за ўсё, не пакажуць. Будзе кагосьці цяжэй пасадзіць ці аштрафаваць з прычыны недатыкальнасьці. Вось і ўсё. Няма розьніцы, колькі ў баку машыны засталося бэнзіну — 5 літраў ці 20, калі ў машыны няма колаў. Дракахруст: Міхаіл Пашкевіч, паводле Аляксея, нават пры тых паслабленьнях, пра якія мы вядзем гаворку, беларуская сытуацыя бясконца далёкая ад сытуацыі швайцарскай ці польскай. Але выглядае, што ёсьць пэўныя градацыі аўтарытарызму, градацыі несвабоды. На Вашае меркаваньне, новая выбарчая сытуацыя — гэта новая сытуацыя, сытуацыя ўсё ж большай свабоды ці не? Пашкевіч: Я часткова згодны з Паўлам Севярынцам, што рэжым сапраўды загуляўся. Ён гуляе з Hawi, зь беларускім народам, з Эўропай. Я прывяду такі прыклад: днямі я прысутнічаў на паседжаньні Цэнтравыбаркаму, дзе высьветлілася, што нават сама Лідзія Ярмошына ня ведае ўсіх но- вых зьмяненьняў у Выбарчым кодэксе. Там усе іх ведае толькі адна супрацоўніца — загадчыца прававога аддзелу. Калі я ўбачыў, што нават спадарыня Ярмошына ня ведае ўсіх акалічнасьцяў, хаця зьбіраецца іх трактаваць, мне стала сьмешна. У мяне склалася ўражаньне, што яны самі яшчэ ня ведаюць дакладна, як будуць гуляць. Што тычыцца праблемы — удзельнічаць ці ня ўдзельнічаць, то прывяду расейскі прыклад. У свой час Барыс Нямцоў заявіў, што ня будзе балятавацца на прэзыдэнта, патлумачыў, што не гуляе паводле такіх правілаў. На што хтосьці з расейскіх журналістаў сказаў яму, што іншых правілаў у гэтай гульні няма. Тое самае цяпер і ў нас. Мы, насамрэч, закладнікі сваёй пазыцыі. Я ня ўпэўнены, што мы можам зараз вырашыць стратэгічныя задачы, але мяркую, што ёсьць добрая магчымасьць вырашыць тактычныя задачы. Павал вельмі трапна сказаў, што трэба зрабіць рывок да людзей. Рэч у тым, што пакуль ніхто ня ведае правілаў, нават улада яшчэ ня вырашыла, што яна будзе рабіць — і з намі, і з выбарамі, і наагул. Нельга сказаць, што ў яе ёсьць плян. Ніхто ня мае пляну. Як лезьці ў «вакно магчымасьцяў»? Дракахруст: Я і хачу паразмаўляць на тэму пляну апазыцыі, якую ўжо закраналі і Павал, і Міхаіл. Становішча апазыцыі да апошняга часу было надзвычай цяжкім, неспрыяльным, але менавіта з гэтай цяжкасьці парадаксальна вынікала адсутнасьць неабходнасьці рабіць палітычны выбар. He, маральны выбар апазыцыянэры рабілі і вельмі дорага за яго плацілі, пра гэта сьведчаць і шматлікія адседкі ўдзельнікаў нашай сёньняшняй размовы — Міхаіла і Паўла. Але вось наконт палітычнага выбару... Скажам, удзельнічай у выбарах ці не ўдзельнічай — усё адно сыстэма ў прынцыпе выключае абраньне. Ці іншы аспэкт той жа безальтэрнатыўнай сытуацыі: выказвай людзям сваю пазыцыю ва ўсёй яе ідэалягічнай выпакутаванай чысьціні ці спрабуй болын слухаць іх, адаптаваць сьвятыя для цябе прынцыпы да Taro, што ёсьць каштоўным і важным для людзей — a на калькуляцыі спадарыні Ярмошынай гэта ніяк не ўплывае. А калі галасы будуць лічыць, і названыя мной палітычныя дылемы раптам стануць актуальнымі? Ці гатовая апазыцыя лезьці і як у тое самае «вакно магчымасьцяў»? Аляксей, як Вам гэта бачыцца? Пікулік: Мяркую, што не гатовая. Лезьці ці ня лезьці — клясычная дылема з тэорыі гульняў, калі ёсьць два гульцы — улада і апазыцыя, у кожнага ёсьць два варыянты стратэгіі, ніводны ня ведае, які выбар зробіць супернік. Улада можа: А) дазволіць камусьці з апазыцыі патрапіць у парлямэнт, Б) перашкодзіць. I ў апазыцыі ёсьць два варыянты: А) змагацца і Б) байкатаваць. Зразумела, што байкот не прывядзе да зрыву выбараў. Таму атрымліваецца простая матрыца, у якой удзел апазыцыі ў выбарах зьяўляецца адзіным рацыянальным рашэньнем. Калі апазыцыя ўдзельнічае, то ў лепшым выпадку яна праводзіць 5 чалавек у парлямэнт, у горшым — прайграе на выбарах, але, як сказаў Павал, выкарыстоўвае момант для агітацыі, для барацьбы за розумы і сэрцы выбарнікаў. У выпадку байкоту відавочна, што выбары не сарвуцца, так што апазыцыя ці прайграе, ці застанецца пры сваіх інтарэсах. Таму аптымальнае рашэньне — толькі ўдзел. Дракахруст: Міхаіл, а які Ваш адказ на пытаньне, наколькі апазыцыя гатовая цяпер вырашаць дылемы, якія могуць зрабіцца актуальнымі? Са словаў Паўла вынікае, што чым больш свабоды, тым больш шанцаў у апазыцыі, бо народ гатовы за яе галасаваць, народ хоча пераменаў. А сапраўды — хоча? Ці ня можа так атрымацца, што гэтая невялічкая шчылінка свабоды выявіць даволі вялікую дыстанцыю паміж прынцыпамі апазыцыі і прынцыпамі, каштоўнасьцямі народу? Пашкевіч: Мне здаецца, што дыстанцыя ўжо высьпела. Я адсочваю працу нашых ініцыятыўных групаў па Менску і па рэгіёнах, і вынікі не заўсёды аднародныя. Свабодныя выбары — далёка не гарантыя таго, што апазыцыя трапіць у парлямэнт. Адзін кандыдат адрозьніваецца ад іншага, адпаведна, і падтрымка розная. Што ж наконт удзелу ці няўдзелу, то ўдзельнічаць і яшчэ раз удзельнічаць. Але выбарнік ня будзе галасаваць за нас толькі таму, што мы адседзелі і яшчэ гатовыя колькі гадоў сядзець. Выбарніка цікавіць праграма, яго цікавіць воля да перамогі — цікавіць усё, акрамя таго, чым кандыдат за гэта заплаціў. Калі я скажу выбарніку, што адседзеў двойчы па 15 сутак, то гэта ня ёсьць маёй праграмай, гэта мае ўласныя праблемы. Выбарніка гэта не цікавіць і ня мусіць цікавіць. Ён наадварот можа падумаць: «Haro я буду галасаваць за гэтых няўдачнікаў, калі яны толькі і ўмеюць, што сядзець, ня могуць нават добра падстрахавацца?» Маё меркаваньне, што хутка сярод 30—40-гадовых менчукоў высьпее новая плынь, новая апазыцыя. Яна цяпер ужо фармуецца, гэта, у прыватнасьці, тыя прадпрымальнікі, якія зьбіраюцца балятавацца самастойна. Яны — ня ўлада, але і не апазыцыя, я баюся, што яны і апазыцыю ненавідзяць гэтак жа, як і ўладу. I мы насамрэч вельмі далёкія ад народу. А выбары — добрая магчымасьць падкарэктаваць свой курс і схітрыць, але падстроіцца і злавіць хвалю. Дракахруст: Павал, вось Міхаіл канстатуе, што апазыцыя далёкая ад народу. А Вы блізкія да народу? I ці зьбіраецеся Вы неяк карэктаваць сваю пазыцыю, ці наадварот, моц і цэльнасьць Вашай пазыцыі будзе прывабліваць людзей? Севярынец: Мы, апазыцыя, нацыянальны рух — гэта частка народу. I наша задача, задача палітыкаў — весьці людзей за сабой. Наша задача — тое, што людзі інтуітыўна адчуваюць, сфармуляваць і накіраваць у правільнае рэчышча. Што я маю на ўвазе? Я — сябра васьмі ініцыятыўных групаў. У дзьвюх зь іх я ўжо зьбіраў подпісы, хадзіў па кватэрах. I магу сказаць, што галоўнае, чаго цяпер у людзей няма — гэта веры, веры ў тое, што перамены магчымыя, веры ва ўласную будучыню. Яны ня бачаць пэрспэктывы, яны стомленыя ад хлусьні. Яны загрузьлі ў спажывецтве. Яны самі разумеюць, што гэта кепска. I задача апазыцыі — знайсьці выйсьце, паказаць асобаў, маладых, сумленных, беларускамоўных, вернікаў (на мой погляд, гэта крытычна важна цяпер) і сказаць людзям, што мы разам зь імі можам вырвацца з гэтага застсю. Бо ў любой сытуацыі застою высьпяваюць расколіны для будучых пераменаў. I цяпер важна іх разгледзець, паразмаўляць зь людзьмі менавіта пра гэта. Магчыма, ня гэтай восеньню, а празь некалькі гадоў і будзе той шанец для Беларусі, які нам трэба будзе выкарыстаць. Падчас цяперашняй кампаніі мы мусім закладаць падмуркі дзеля гэтага рыўка. Але сёньняшні ўнутраны стан апазыцыі не дазваляе нам разьлічваць на посьпех адразу. Апазыцыя ідэалягічна разьяднаная. Камуністы могуць сказаць, што галоўнае — гэта сацыяльныя праблемы. Людзі хочуць наесьціся, накупляцца, адпачываць на Нарачы, дык давайце мы ім паабяцаем, што мы ім усё дамо. 3 такім падыходам, як і з ухваленьнем Леніна — Сталіна, салатаў аліўе часоў застою і Машэрава, мы далёка ня зойдзем. Таму вынік цяперашняй кампаніі павінен, у першую чаргу, даць плён у перафарматаваньні апазыцыі. На мой погляд, там абсалютна лішнія камуністы, і там не стае ў поўнай ступені нацыянальнага руху — руху «За Свабоду», «Маладога фронту», «Эўрапейскай кааліцыі». «Беларуская хрысьціянская дэмакратыя» таксама гатовая ўвайсьці ў склад АДС, калі там ня будзе камуністаў. Калі ў нас будзе духовая еднасьць, ідэалягічная, мы зможам мабілізавацца для правядзеньня вырашальнай кампаніі. Цяпер, на жаль, у нас у кожнай акрузе кандыдат і ягоная каманда застаюцца сам-насам з рэжымам. Астатнія назіраюць і канцэнтруюцца на сваіх акругах. Яднаньне ўсіх дэмакратаў, якія жывуць і працуюць у адной акрузе, не адбываецца, бо няма адзінага духу. Дракахруст: Міхаіл, Павал ужо намаляваў сцэнар перафарматаваньня апазыцыі — каго зь яе выключыць, каго ўключыць. Наколькі Вы і Вашая партыя згаджаецеся з такім сцэнаром? I яшчэ пытаньне, якое закрануў Павал: пра што будуць выбары? Ёсьць вядомая выбарчая праграма АДС, але ці ёсьць яна тым самым стрыжнем, вакол якога выбары будуць ідэалягічна і ідэйна накручвацца? Пашкевіч: Павал Канстанцінавіч заўсёды казаў, што ня любіць камуністаў, так што Амэрыкі ён зараз не адкрыў. Пазыцыя Аб’яднанай грамадзянскай партыі такая, што ёсьць АДС, што Партыя камуністаў— удзельніца гэтай кааліцыі, і ня самая благая, дарэчы. Мне здаецца, што самы лёгкі варыянт — шукаць ворагаў сярод сваіх. Я, можа, чагосьці ня ведаю наконт адносінаў паміж «Беларускай хрысьціянскай дэмакратыяй» і ПКБ, але Сяргей Калякін са сваёй партыяй нічога кепскага АГП не зрабіў. Таму я не зьбіраюся губляць час на вайну зь ветракамі. Я стаўлю задачу фармаваньня моцных камандаў. Мяне насамрэч ня вельмі хвалюе, якая сытуацыя ў акрузе ў «Маладога фронту» ці ў камуністаў. Мяне хвалююць магчымасьці дзеяньняў для «Маладых дэмакратаў» і для Аб’яднанай грамадзянскай партыі. I ні крокам больш і ні крокам менш. Чаму? Бо калі паглядзець сьпіс актыўных удзельнікаў выбарчай кампаніі па Менску, мы вельмі часта пакутуем ад двайнога і трайнога пераўліку, адны і тыя ж людзі часта задзейнічаныя і ў руху «За Свабоду», і ў «Маладым фронце», і ў АГП, і ў іншых структурах. У нас зьяўляецца памылковае бачаньне, што нас шмат. Нас насамрэч няшмат. Актывістаў у кожнай партыі, якія могуць стаць чыньнікамі пераменаў, нямнога. Перафарматаваньне па выніках выбараў сапраўды патрэбнае, але ў межах кожнай структуры. Каб партыя, напрыклад, магла сабе сказаць — у нас асабовы склад 4 тысячы чалавек, але рэальна мы маем тысячу больш-менш «жывых» людзей, якія здольныя працаваць.