КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Дракахруст: Спадар Саньнікаў, у мяне просьба да Вас як да прафэсійнага дыплямата — даць экспэртнае тлумачэньне, а як да міжнароднага каардынатара «Хартыі’97» — палітычную ацэнку. Вось размовы пра прызнаньне выбараў і парлямэнту Захадам — што гэта такое? Як можа выглядаць гэтае прызнаньне? Скажам, у мінулым сьнежні ў Расеі былі думскія выбары, туды проста не дапусьцілі назіральнікаў бюро дэмакратычных інстытутаў АБСЭ. Дзярждуму прызналі ці не? Як можа выглядаць прызнаньне ці негрызнаньне новага беларускага парлямэнту? А таксама я папрашу Вас даць палітычную ацэнку: ці варта Захаду, з улікам усіх абставінаў, прызнаваць новы парлямэнт? Саньнікаў: Давайце называць рэчы сваімі імёнамі. Гаворка ідзе не аб прызнаньні парлямэнту, a аб прызнаньні рэжыму. Менавіта такі сцэнар зараз зьявіўся на Захадзе. Мы бачым, як ідзе актыўнае лабіяваньне менавіта такога сцэнара бізнэс-коламі, пэўнымі палітыкамі і аналітыкамі. Мы павінныя ве- даць пра цану нашых рашэньняў, дэмакратычных сілаў наагул і апазыцыі, якая ўдзельнічае ў выбарах, у прыватнасьці. Што значыць прызнаць ці не прызнаць? Патрэбны нейкі штуршок тым прыхільнікам прызнаньня Лукашэнкі і яго рэжыму, каб аднавіць кантакты і каб працаваць наўпрост, і толькі з Лукашэнкам, не зважаючы на апазыцыю, не зважаючы на погляды дэмакратычных сілаў Беларусі. Былі назіральнікі ў Расеі ці не былі, Расея — гэта прызнаная дзяржава, і наконт апошніх парлямэнцкіх выбараў не было нават гаворкі аб іх непрызнаньні. А калі адносна беларускіх выбараў будзе ацэнка, што сытуацыя палепшылася, больш дэмакратычна прайшлі выбары, гэта будзе сыгнал для Захаду менавіта на прызнаньне рэжыму. Супраць такога сцэнара я выступаю. Цана такога сцэнара вельмі высокая. Вы ўзгадалі вайну на Каўказе, агрэсію Расеі супраць Грузіі. Мы ведаем, што АДС ужо прызналі Паўднёвую Асэтыю і Абхазію. Мы ведаем, што цяпер ідзе гаворка аб прыватызацыі не на карысьць беларускаму народу. Гэта трэба браць пад увагу, калі прымаюцца рашэньні. А што параіць Захаду? Трымацца сваіх прынцыпаў. Усе суразмоўцы ўзгадвалі, што ўмовы не палепшыліся, а нават пагоршыліся. Неверагодны ціск сапраўды ідзе на грамадзянскую супольнасьць, на ўсіх актывістаў дэмакратычнага руху. Мы ведаем, што прыняты Закон аб сродках масавай інфармацыі, які пачне дзейнічаць пасьля выбараў, мы ведаем, што апынемся ў болын складанай сытуацыі для дзейнасьці. Можа, пэўныя сілы ў Эўропе — прыхільнікі Лукашэнкі — і хацелі б гэтага дасягнуць? Каб апазыцыя не перашкаджала весьці ім свае брудныя справы з рэжымам. «Беларусь апынулася перад выбарам» Дракахруст: Андрэй, удакладніце, калі ласка, калі Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы прызналі незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі? Саньнікаў: Калі сустаршыня АДС кажа, што гэтае прызнаньне трэба вітаць і што Беларусь атрымала незалежнасьць «дзіўным чынам», і я ня чуў ніякіх заяваў супраць гэтага, то магу лічыць, што гэта АДС прызналі. I прызнаюць прыватызацыю на карысьць расейскіх колаў ці іншых. Дракахруст: Анатоль, што б Вы параілі Захаду — прызнаваць ці не прызнаваць? I патлумачце пазыцыю АДС наконт Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Лябедзька: Пра АДС тут няма прадмету для камэнтара, гэта зьвяно з ланцужка, у якім і вершы Васіля Быкава. Дракахруст: Анатоль, ну чаму ж? Спадар Саньнікаў спаслаўся на факт — на адпаведную заяву сустаршыні АДС Сяргея Калякіна. Можа, спадар Саньнікаў памылкова зрабіў зь яе выснову, што гэта пазыцыя АДС, але факт такі быў. Лябедзька: Факту няма. Сустаршыня АДС ніякіх заяваў па Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі не рабіў. Ён мог рабіць іх як грамадзянін Беларусі ці як кіраўнік ПКБ. Калі казаць пра факты, то можна было б прывесьці мой камэптар ці камэнтар Вячоркі, і сказаць, што АДС асудзіў прызнаньне незалежнасьці гэтых аўтаноміяў, бо названыя сустаршыні АДС выступілі супраць гэтага. Што тычыцца пытаньня прызнаньня, калі казаць мовай фактаў, то трэба заўважыць, што Захад стомлены, ён ня ведае, як уплываць на сытуацыю ў Беларусі. Заходнім палітыкам падаецца, што яны вычарпалі ўсе мэханізмы. Па-другое, Захад кажа, і небеспадстаўна, што калі не праяўляць у Беларусі актыўнасьці ў галіне і гуманітарнага, і эканамічнага супрацоўніцтва, то сюды больш актыўна прыйдзе Расея праз свой бізнэс і праз свае праграмы. Па-трэцяе, трэба прызнаць, што на постсавецкай прасторы Захад цяпер цярпіць паразу з-за вайны на Каўказе. I яму патрэбны нейкі, хай і маленькі, посьпех на гэтай прасторы. I таму ад Захаду ідзе выразнае пасланьне, прычым як ад эўрапейцаў, гэтак і ад амэрыканцаў, што ўдзел ці няўдзел дэмакратаў у выбарах ніяк не зьвязаны з пытаньнем іх легітымнасьці. Пасьля 2000 году, калі была праведзеная даволі эфэктыўная кампанія байкоту, у 2003 годзе Парлямэнцкая Асамблея АБСЭ прызнала Палату прадстаўнікоў. I на працягу 8 гадоў прадстаўнікі Лукашэнкі туды езьдзілі, прымалі паўнавартасны ўдзел у сэсіях Асамблеі. Штб цяпер пакладзена на шалі вагаў? Ці далучыцца да Парлямэнцкай Асамблеі АБСЭ, напрыклад, Парлямэнцкая Асамблея Рады Эўропы. Тут таксама ёсьць свае плюсы і мінусы. Пытаньне ставіцца так: «Ці трэба сёньня наагул размаўляць зь беларускім рэжымам?» Я стаўлюся да ўладаў Беларусі як да тэрарыстаў, якія захапілі ў закладнікі 9 мільёнаў 800 тысячаў чалавек. Дык ці трэба размаўляць з «тэрарыстамі», каб вызваліць гэтых людзей? Я лічу, што трэба. Тэмы такіх гутарак — гэта ў першую чаргу сувэрэнітэт краіны, дапушчэньне прадстаўнікоў апазыцыі ва ўладныя структуры (ня тое, што фальсыфікаваць нешта на карысьць апазыцыі, хай народ гэта сам зробіць), каб і апанэнты ўлады несьлі пэўную частку адказнасьці за тое, што адбываецца ў краіне. Саньнікаў: Я згодны з тым, што трэба шукаць нейкія пункты супадзеньня. Я б нават не казаў пра тэрарыстаў. Сытуацыя мяняецца. I калі апазыцыя здолее прадэманстраваць сваю моц, а гэта можна зрабіць, калі дэмакратычныя кандыдаты здымуцца, то ўзьнікне нагода прамых перамоваў, а не празь нейкіх невядомых заходніх пасярэднікаў. Я за тое, каб шукаць паразуменьня, бо гаворка ідзе пра незалежнасьць краіны. Статкевіч: Пытаньне, якое Андрэй задаў Анатолю, сапраўды вельмі важнае. Беларусь апынулася перад выбарам: альбо ў Азію, альбо ў Эўропу. Балянсаваць доўга ня здолеем, тыя, хто пасьпее саскочыць, як Грузія, Украіна, — пасьпеюць уцячы ў Эўропу. Астатніх паглыне Азія. Гэты выбар вельмі просты і зразумелы, яго трэба рабіць. ВУЛІЦА IПЛОШЧА 186 Ці маглі падзеі 19—25 сакавіка 2006 году скончыцца інакш? Ці маглі падзеі «гарачага тыдня» 19—25 сакавіка разьвівацца інакш, чым яны разьвіваліся? Чым была брутальнасьць прадстаўнікоў сілавых структураў у адносінах да дэманстрантаў — выкананьнем загаду ці праявай уласнай нянавісьці? У якой ступені наагул паводзіны сілавых структураў зьяўляюцца індыкатарам настрояў грамадзтва? 2 красавіка 2006 Удзел ьнікі: Валянцін Акудовіч, Алег Грузьдзіл овіч, Юры Хашчавацкі Якімі былі альтэрнатывы? Дракахруст: Пасьля падзеяў 19—25 сакавіка шмат хто на інтэрнэт-форумах, у прыватных размовах, нават у газэтах выказваў меркаваньне, што памылкі, нерашучасьць апазыцыйных лідэраў, тое, што яны не заклікалі людзей заставацца на Плошчы ў першы ж дзень пратэстаў, што не павялі людзей да прэзыдэнцкага палацу, сталіся прычынаю таго, што пратэст скончыўся, не дасягнуўшы практычна ніякіх палітычных мэтаў. У пэўным сэнсе такія развагі падобныя да лёгікі генэрала Сухарэнкі: той казаў пра пагрозу рэвалюцыі, якую нібыта могуць зьдзейсьніць 20—30 тысячаў актыўных людзей, тым часам як крытыкі лідэраў апазыцыі спадзяюцца на тое, што 20—30 тысячаў людзей могуць зьдзейсьніць рэвалюцыю незалежна ад настрою большасьці грамадзтва. А ці могуць? Акудовіч: Кожнаму, хто зласьліва абвінавачвае апазыцыйных лідэраў у тым, што яны не былі адэкватнымі сытуацыі, ня справіліся з узятымі на ся- бе абавязкамі, я прапаную прарабіць элемэнтарную лягічную маніпуляцыю: вазьміце хоць які свой папрок і змадэлюйце яго ў канцавой стадыі. Скажам: перасунулі б лідэры людзей з Кастрычніцкай плошчы да прэзыдэнцкага палацу, і стаялі б людзі там. Ну і што? Што ў канцэптуальным пляне зьмянілася б? Адным словам, з майго гледзішча, усе падобныя папрокі — гэта пустое. Хаця хібаў у дзеяньнях апазыцыі было сапраўды даволі, але не яны вызначалі агульную сытуацыю. Да таго ж улічым, што штабы дэмакратычных кандыдатаў былі, па сутнасьці, разгромленымі. Гэта значыць, тыя, хто якраз мусіў наладзіць канкрэтныя дзеяньні, сядзеў за кратамі. Таму давайце лепей зьвернем увагу на сапраўды істотнае. Так, апазыцыя ня выйграла выбараў, бо і не магла іх выйграць па азначэньні. Але апазыцыя выйграла сытуацыю выбараў і выйграла яе з ашаламляльным посьпехам, што й засьведчыў рэальны супраціў цягам тыдня. Тысячы людзей на вуліцах і плошчах і сотні за кратамі, хаця апошняе зусім ня цешыць. Апазыцыя выйграла сытуацыю выбараў, бо выйшла зь яе значна больш моцнай, чым была да гэтага. I яшчэ надзвычай важнае: апошнія выбары дапамаглі апазыцыі пэрсаналізавацца. Нарэшце яна прыдбала сабе лідэра, што для Беларусі надзвычай істотна. А пра тое, што апазыцыя сапраўды выйграла сытуацыю выбараў, найлепей сьведчыць сустрэча польскага прэзыдэнта Леха Качыньскага зь Мілінкевічам. Кіраўнік досыць буйной эўрапейскай дзяржавы ня можа дазволіць сабе сустрэчу з прайгралым палітыкам. Дракахруст: У адказе Валянціна і ў маім першым пытаньні, відаць, адчуваецца пэўны дэтэрмінізм: тое, што адбываецца, інакш і адбывацца ня можа. Але вось ці так гэта ў адносінах да моманту ісьціны 19—25 сакавіка? Магчыма, ад рашэньняў лідэраў сапраўды залежала шмат і, магчыма, сытуацыя магла разьвівацца прынцыпова інакш? Ці не магла? Хашчавацкі: Я думаю, што не магла. I штабы былі разгромленымі, і недастаткова было апазыцыйных сілаў у грамадзтве. Тыя рамантычныя 30%, пра якія мы гаворым, што яны галасавалі за Мілінкевіча, не маглі вырашаць пытаньня, бо яны былі гатовыя галасаваць, але не выходзіць на вуліцу. Міма Плошчы ехалі тысячы машынаў, шмат якія гудзелі, але яны ехалі міма. Ведаеце, як бы скептычна мы ні ставіліся да прапаганды беларускага радыё і тэлебачаньня, яна, тым ня меней, дасягае адной важнай мэты: убівае ў галовы людзей фальшывую інфармацыю пра тое, наколькі моцная ўлада і наколькі слабая апазыцыя. За радыё і тэлебачаньнем інфармацыю аб перавазе Лукашэнкі, аб тым, што нічога ня зьменіцца, распаўсюджвалі амаль усе мэдыі. У тым ліку і незалежныя: «Эўраньюз», «Бі-Бі-Сі», расейскія тэлеканалы. Рэальнага стаўленьня да Лукашэнкі ня ведае ніхто, бо абсалютна ўсе сацыялягічныя службы раструшчаныя.