КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Я мяркую, што ўсё ж ёсьць палітычны вынік: у нас зьявіліся два рэйтынгавыя лідэры. Я маю на ўвазе яшчэ і Казуліна. Ён фактычна вельмі моцна дапамагаў Мілінкевічу. На мой погляд, Мілінкевічу крыху не хапала радыкальнасьці. Яе пасьпяхова дадаваў Казулін. У 2001 годзе рэйтынг Ганчарыка складаўся з пратэстаў супраць Лукашэнкі. Сёньня рэйтынг Мілінкевіча складаецца з сымпатыяў да Мілінкевіча. Зьяўленьне такіх рэйтынгавых палітыкаў — гэта вельмі важна. Мэта была пастаўленая і дасягнутая. Дракахруст: Алег Грузьдзіловіч, на Плошчы была ўсё ж такі меншасьць. Але большасьць ніколі не выходзіць на плошчы. Якая існуе сувязь паміж колькасьцю людзей і іх магчымасьцямі, паміж тымі, хто стаіць на Плошчы, і нейкім адчуваньнем выніку выбараў, які існуе, відаць, у кожнага чалавека? Юры казаў пра сацыялягічныя дасьледаваньні — але кожны чалавек ёсьць стыхійным сацыёлягам, ён прыкідвае, як думае большасьць. Які Ваш адказ на гэтае пытаньне? Грузьдзіловіч: Я думаю, што сувязь наўпроставая. Вы дакладна кажаце, што людзі мусяць адчуваць на Плошчы нейкую глыбінную падтрымку — ня толькі тое, што кажа адзін бок, афіцыйны, пра 82%, і што кажа другі бок, пра 42%. Мы ўсе прыходзім на Плошчу з народу — адзін едзе ў аўтобусе, другі — у мэтро, нехта прачнуўся ў сябе дома ў спальным раёне і бачыць, што людзі там, па сутнасьці, ніяк не рэагуюць на падзеі. Некаторых пайсьці на Плошчу падштурхоўвае якраз унутраны радыкалізм: ах, вы супраць, усё абыякава — я пайду, вам дакажу. I ўсё ж такі ён ведае, што яго пакуль не падтрымліваюць. I вось самыя эмацыйныя моманты на Плошчы, якія ўзьнікалі 19-га, калі пачалася сьнежная бура, альбо 25-га, калі насуперак разгону, арыштам раптам прыйшло зноў некалькі тысячаў, прарваліся на Плошчу, — узьнікалі таму, што людзі раптам адчувалі, а вось нас усё болей і болей, раптам гэты працэс пойдзе далей, і нас будзе ўжо велізарная колькасьць, і мы ўбачым, што народ з намі. На жаль, гэтага не атрымалася. Але прадчуваньне і пачуцьцё такое ёсьць, гэта лякмусавая паперка, каб людзі адчулі, што за імі праўда. Людзі на Плошчы чакалі, што прыйдуць усе, і тады праўда будзе за імі, і тыя, хто гэтую Плошчу ачапляў, хто стаяў у падваротнях, сядзеў у аўтобусах, я маю на ўвазе міліцыянтаў, амапаўцаў, — яны таксама пра гэта думалі. У мяне ёсьць выдатнае назіраньне: мая знаёмая, пераадолеўшы страх, пайшла ў аўтобус да амапаўцаў і пачала іх агітаваць. Яна казала: я маці траіх дзяцей, вы такія ж хлопчыкі, як і мае дзеці, чаму вы супраць народу? Хлопчыкі сядзелі сапраўды напужаныя, там былі 18-гадовыя, але зь імі стаяў сяржант, які казаў: я таксама галасаваў за Мілінкевіча. Мне таксама не падабаецца гэты прэзыдэнт. Але я супраць таго, каб у нас была такая рэвалюцыйная сытуацыя і такія рэвалюцыйныя забурэньні. Ён казаў: вы абрынеце стабільнасьць, а гэтага мы вам не дазволім. To бок чалавек быў ня супраць Мілінкевіча ці Казуліна, але ён хацеў, каб усё адбывалася законным шляхам, без узброеных выступленьняў, без крыві і гвалту. I вось гэты матыў у тых жа апамаўцаў таксама прысутнічае. Акрамя таго, што яны натуральна запалоханыя, распрапагандаваныя, што над кожным зь іх стаіць сяржант з дубінкай, усё ж такі ў іх таксама ёсьць такі матыў. Яны казалі: каб вас тут было 50—100 тысячаў, тады міліцыя была б сапраўды з народам. Дарэчы, лёзунг Плошчы яны ўвесь час паўтаралі, і гэта паказьнік: так,.маўляў, міліцыя з народам, але ня з вамі, вас пакуль мала. Вось калі вас будзе 100 тысячаў, тады мы пяройдзем на ваш бок. Гэта чулі многія, гэта адчувала ўся Плошча, і гэта адчувала міліцыя. «Міліцыя — з народам. А ня з вамі» Дракахруст: Алег, фактычна, пачаў ужо адказ на наступнае пытаньне. Ён прывёў эпізод размовы зь міліцыянтам, існуюць сьведчаньні і іншых паводзінаў прадстаўнікоў праваахоўных органаў падчас «гарачага тыдня»: менавіта — надзвычай брутальных. I размова ня толькі пра пабоішча 25 сакавіка, каля Тэатру музкамэдыі, але й пра шматлікія факты зьдзекаў, нават катаваньняў, зьбіцьця затрыманых у пастарунках, аўтазаках. На ваш погляд, у якой сту- пені гэта было выкананьнем загаду, а ў якой — праявай асабістай нянавісьці да маніфэстантаў? Я хачу прывесьці сьведчаньне Кацярыны Кляцоўкі пра тое, як разганялі Плошчу: «Прыехалі аўтобусы, нас, цэлы лягер, ачапілі з усіх бакоў. Выскачылі амапаўцы, чорны спэцназ, яны загадалі нам: “Кладзіцеся на зямлю!” Мы ляглі, a потым другі-трэці — давай біць. Я трымалася за дачку, яе схапіў адзін за валасы, пацягнуў а яшчэ адзін амапавец крычаў: “Ня бі — гэта малая!” А той б’е яе. Схапілі мяне, як нейкую сьвіньню, кінулі ў аўтобус, на нас крык, што мы сьвіньні, штд мы робім, што, рэеалюцыі нам захацелася? — і па сьпіне мяне яшчэ білі». Існуе меркаваньне, што паводзіны сілавых структураў у такой крызіснай сытуацыі — гэта наагул своеасаблівы індыкатар настрояў грамадзтва, бо, скажам, сэрбская ці ўкраінская рэвалюцыя мелі посьпех, акрамя ўсяго іншага, ці, можа, нават у першую чаргу дзякуючы таму, што сілавыя структуры — і шарагоўцы, і афіцэры — проста сабатавалі брутальныя загады палітычнага кіраўніцтва. Ці мае рацыю погляд на сілавікоў як на індыкатар настрояў грамадзтва, і ў якой ступені беларускія падзеі пацьвердзілі ці абверглі гэтую вэрсію? Хашчавацкі: Вялікая частка сілавікоў жыве ў той Беларусі, якую паказваюць па тэлебачаньні. У іх сапраўды вельмі высокія даходы. Адзін мой знаёмы апэратар месяцы тры таму здымаў маленькую акцыю, падчас якой АМАП па-зьверску зьбіваў людзей. На майго знаёмага накінуўся палкоўнік АМАПу, які сказаў: «Калі ты ня пойдзеш прэч, я бу- * Кацярына Кляцоўка — удзельніца намётавага мястэчка на Кастрычніцкай плошчы, пасьля разгону акцыі была асуджаная на трое сутак адміністрацыйнага арышту. ду ў цябе страляць». Мой знаёмы ў адказ: «Дык ты што, не разумееш, што гэтыя людзі маюць рацыю?» Палкоўнік гаворыць: «За тыя грошы, што мне плацяць, я буду страляць». Велізарная частка сілавікоў цяпер проста падкупленая. 3 другога боку, уявіце сабе гэтых амапаўцаў, якія тыдзень працавалі амаль у тым жа рэжыме, што й людзі, якія стаялі на Плошчы. Яны азьвярэлі, стаміліся, яны лічылі, што гэтыя радыкалы вінаватыя ва ўсіх нязручнасьцях. Мяне ўразіла, як людзей, якія несьлі на Плошчу прадукты, абшуквалі. Я прыгадаў жахлівыя кадры са «Звычайнага фашызму» Рома, калі пры ўваходзе ў гета эсэсаўскі афіцэр прымушае дзіця дастаць моркву з кішэні. У грамадзтве разьвіўся велізарны цынізм. Цынізм тых, хто фальсыфікаваў выбары, тых, хто бяздумна выконвае загады. Злосьць, якая назапасілася ў людзях — гэта злосьць і на саміх сябе таксама. Трэба было гэтаму амапаўцу ці сказаць сабе, што ён выконвае злачынны загад, і стаць рэвалюцыянэрам, ці самога сябе ўгаварыць, што там на Плошчы — падонкі й мярзотнікі. Відавочна, што менш небясьпечны другі шлях, і вось ад гэтай сытуацыі ён пакрыху проста зьвярэе. Ня ўсе, але шмат хто. Як будзе разьвівацца сытуацыя? Я думаю, што ў сувязі з папярэджаньнямі «Газпрому» аб пераходзе на ўсясьветныя цэны на газ даходы ў сілавікоў пачнуць памяншацца. А тым, хто ўсё разумее, але думае, што можна ўладкавацца і ў гэтую сытуацыю, я б хацеў нагадаць лёс нашага выбітнага старшыні калгасу Бядулі. Ён горача падтрымліваў Лукашэнку, а некалькі дзён таму да яго прыехалі і сказалі: ты болын не патрэбны, і выкінулі знакамітага селяніна з працы, пазбавілі яго сэнсу жыцьця. Быў Старавойтаў, які пайшоў у апазыцыю і сеў у турму, і быў Бядуля, які тлумачыў, што можна і трэба жыць з гэтай уладай, але й да яго дабраліся. Гэта падобнае да велізарнага айсбэргу: улада сама адколвае ад яго вялікія кавалкі і прыводзіць гэтыя сілы на наш бок. Сёньняшняя ўлада ў Беларусі самаразбуральная па сутнасьці. Дракахруст: Алег Грузьдзіловіч, з расповеду Кацярыны Кляцоўкі мы чулі нават пра спрэчку паміж амапаўцамі, калі адзін б’е дзяўчыну, а другі гаворыць: «Ды што ж ты робіш, яе нельга біць». Мы памятаем тую жахлівую гісторыю, як нейкую студэнтку, якая ішла на Плошчу з блінчыкамі, забралі ў пастарунак і прымусілі зьесьці гэтыя блінчыкі. На Ваш погляд, у якой ступені гэтыя людзі выконвалі ўсё ж такі загад, і ў якой ступені гэта быў уласны выкід нянавісьці да маніфэстантаў? Грузьдзіловіч: Я згадваю падзеі шасьцігадовай даўніны, дакладна на Дзень Волі — тады на плошчы Якуба Коласа зьбіраліся маніфэстанты, і прэвэнтыўна ўлады арыштавала шмат удзельнікаў і журналістаў. Я таксама трапіў у лік тых, каго затрымалі. I я памятаю дакладна, што ў аўтобусе пачалося запалохваньне, маральны ціск з боку амапаўцаў, каб ні ў якім разе не дапусьціць нейкага ўсплёску незадавальненьня ці нават забурэньняў у самім аўтобусе. У іх ёсьць пэўны трэнаж, пэўныя інструкцыі, як чалавека прыгнятаць, душыць, каб ён не супраціўляўся. Я думаю, што ў такі трэнаж уваходзіць і тое, як яны абыходзіліся з маніфэстантамі, з тымі, хто быў у намётавым лягеры і хто нёс туды прадукты. Быў загад: не пускаць, арыштоўваць — гэта ўжо прадугледжвае пэўныя дзеяньні: і біць, падаўляць любое найменшае супраціўленьне. А вось тое, што мы чулі ад некаторых загад: «Ня бі дзіця!» — і адна жанчына нават казала, што на Плошчы яна чула: «Жанчын ня біць!» — вось гэта якраз рэагаваньні апэратыўныя. Я лічу, што загады начальнікі раздавалі спачатку тыя, як і заўсёды: біць, абыходзіцца як трэба, выконваць загад, ачысьціць Плошчу, а ўжо потым карэктавалі: ня біць жанчын, бо тут ёсьць журналісты — могуць убачыць, паказаць па тэлевізіі, альбо ня біць дзяцей, бо ўсёткі іх прыйдзецца выпускаць празь некалькі гадзінаў, яны няпоўнагадовыя, яны прыйдуць да бацькоў, да журналістаў з гузакамі і скажуць: «Мяне білі». Адна рэч, калі пасадзяць каго з гузакамі на Акрэсьціна, праз 15 дзён ён прыйдзе дадому больш-менш нармалёвы, а іншая — калі з гузакамі вернецца на наступны дзень. Ці было гэта спантаннай рэакцыяй, нейкім азлабленьнем саміх амапаўцаў? Я думаю, што, канечне, было. Такія спантанныя выкіды энэргіі залежаць ад таго, які амапавец. Я думаю, што нейкія пэўныя службы працавалі на тое, каб справакаваць гэтую рэакцыю. Я добра памятаю 22 сакавіка, калі пачыналіся працэсы над тымі, каго затрымалі на Плошчы, хто нёс прадукты... У калідоры суда сядзелі прыблізна 50 амапаўцаў у чорным. Яны спалі, седзячы на крэслах, яны ўсю ноч дзяжурылі, расьцягвалі людзей, арыштоўвалі, а зараз ім трэба сьведчыць. Яны, канечне, былі вельмі злоснымі, нэрваваліся. Калі журналісты спрабавалі патэлефанаваць на просьбу арыштаваных сваякам ці адвакатам, то яны на іх накідваліся: «Што ты робіш? Я ўсяго тры гадзіны спаў, ці тры дні ня спаў, а зараз мне сядзець тут яшчэ пяць гадзінаў, чакаць адваката?»