КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Іншая рэч, што пасьля рэпрэсіяў беларускае грамадзтва ў пэўнай ступені зьмірылася з гэтым рэжымам. Але ж яно зьмірылася толькі да наступнага «часу Ч», калі ў людзей узьнікне магчымасьць выйсьці на Плошчу. Я думаю, што гэты час не за гарамі. Натуральна, што гэта будзе ня заўтра, але цалкам магчыма, што такія падзеі ў Беларусі адбудуцца сёлета. Дракахруст: Пра Плошчу мы яшчэ пагаворым, a цяпер у мяне пытаньне да Вадзіма Дубнова. Вадзім, Вы былі і на Плошчы ў Менску ў 2006 годзе, і на кіеўскім Майдане ў 2004 годзе, і каля Белага дому ў Маскве ў жніўні 1991-га. Вы можаце параўноўваць. Вы згаджаецеся з тэзай, што «беларускае грамадзтва аб’ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі»? Дубноў: Я, відаць, пагаджуся, але я б крыху ўдакладніў, бо гэтая фраза не зусім вычарпальная. Я б сказаў, што беларускае грамадзтва прызнала Лукашэнку прэзыдэнтам. Гэта не зусім тое самае. Пра перамогу Лукашэнкі размовы няма, бо ён не зьяўляецца пераможцам выбараў. Лукашэнка зьяўляецца адзіным магчымым лідэрам дзяржавы, з чым грамадзтва вымушанае было пагадзіцца. He зьмірыцца. Яно згоднае з тым, што Лукашэнка зьяўляецца прэзыдэнтам. Калі нешта і прызналі яшчэ раз, дык тое, што фігураў, сувымерных Лукашэнку, не было, няма, і ў найбліжэйшы час, відавочна, не чакаецца. Плошча: што гэта было? Дракахруст: Часам сэнс той ці іншай падзеі, зьявы можна вызначыць толькі праз пэўны час, па яе выніках. Прайшоў год пасьля падзеяў 19—25 сакавіка ў Менску, год пасьля Плошчы. Вячаслаў, сёньня як бы Вы адказалі на пытаньне: «Што гэта было?» Сіўчык: Я б сказаў, што былі розныя падзеі. Былі падзеі 19 сакавіка. У ноч з 19-га на 20-га я адчуваў сябе вельмі кепска, бо нічога, акрамя мужнасьці людзей, якія масава выйшлі на цэнтральную плошчу Менску, 19 сакавіка не было. У прынцыпе, тое, што не ўдалося нічога зрабіць у той дзень, — гэта нацыянальная ганьба. Асобна ад гэтага — падзеі 20—24 сакавіка, калі была Плошча Каліноўскага’, абарона намётавага мястэчка ў самым цэнтры сталіцы. Гэта зусім іншыя падзеі. I 19, і 25 сакавіка рэй вяла аб’яднаная апазыцыя, яе лідэры, а падзеі намётавага мястэчка — гэта рэальны беларускі нацыянальна-вызвольны чын з апорай на беларускі народ, які ўжо ўвайшоў у гісторыю. Калі ацэньваць менавіта Плошчу Каліноўскага, гэта досыць фантастычная зьява пры тым рэжыме, які ёсьць у Беларусі. Людзі нашы зрабілі болын, чым было магчыма. Я думаў гэтак і калі стаяў на Плошчы, і гэтак жа думаю цяпер, праз год. Натуральна, што за Плошчу давялося заплаціць досыць сур’ёзна. Я неаднойчы ўжо агучваў лічбы, на * Падчас падзеяў на Кастрычніцкай плошчы ў Менску 19—25 сакавіка ўдзельнікі акцыі ўхвалілі ініцыятыву пісьменьніка Ўладзімера Арлова перайменаваць пляц у Плошчу Каліноўскага. Кастусь Каліноўскі — лідэр паўстаньня супраць расейскага панаваньня 1863—1864 гадоў, пакараны сьмерцю 22 сакавіка 1864 году. жаль, яны рэдка паўтараюцца: пакуль мы стаялі на Плошчы, былі арыштаваныя 1200 нашых грамадзянаў, прычым як тых людзей, што абаранялі Плошчу, гэтак і тых, хто хацеў падтрымаць абаронцаў намётавага мястэчка ці проста апынуўся ў раёне Плошчы Каліноўскага. Я цудоўна разумею, праз што прайшлі гэтыя людзі. Але іншага выйсыдя ў той сытуацыі не было. Нам нельга было дапусьціць паўтарэньня 2001 году, бо ўсё да гэтага ішло. Прычым, ішло ў значна горшым варыянце, чым у 2001 годзе, бо тады ніхто ня ведаў, штб будзе. У 2006 годзе разумелі ўсе, спадзяваліся на цуд — цуду не магло быць, таму трэба было рабіць. I Плошча паўстала, яна ўжо ўвайшла ў гісторыю Беларусі. Дракахруст: Аляксандар, цяжар лідэра, апроч іншага, і ў тым, што даводзіцца адказваць на крытыку. Вадзім мяркуе, што беларускі народ ня бачыў і ня бачыць пэрсанальнай альтэрнатывы Лукашэнку. Паводле Вячаслава, дзейнасьць апазыцыі 19 сакавіка на Плошчы — гэта нацыянальная ганьба. Вам слова для адказу. Мілінкевіч: Я ня думаю, што сёньня ў грамадзтве не назавуць альтэрнатывы Лукашэнку. Я ўпэўнены, што многія называюць. I гэта — вялікія зьмены ў грамадзтве, бо людзі ведаюць, што ёсьць сіла. Калі яна аб’яднаная, то моцная. Яна вылучыла альтэрнатыву, і нават можна казаць аб пэрсаніфікаванай кандыдатуры. Калі мы ацэньваем тое, што адбылося на Плошчы, то гэта сапраўды велізарная падзея ў сучаснай гісторыі Беларусі. Мяркую, што гэта невыпадковая Плошча. Каб яна зьявілася, працавалі тысячы людзей на працягу многіх месяцаў па ўсёй краіне — былі сходы, мітынгі, пікеты. У грамадзтве ўзьнікла пачуцьцё, што нешта можа адбыцца, а за перамены — вялікая колькасьць людзей. I Плошча была Плошчай надзеі, Плошчай веры, Плошчай мужнасьці. Зразумела, вынікі маглі быць іншымі. Рэпрэсіі, той інфармацыйны бруд, што ішоў з боку ўладаў, адыгралі сваю ролю. Я згодны, што аб’яднанай апазыцыі не хапіла еднасьці, не хапіла добрага сцэнара, можа, і палітычнага досьведу таксама. Я згаджаюся з гэтым. У сакавіцкіх падзеях галоўны рэй вялі не арганізаваныя групы ў складзе апазыцыі, а перш за ўсё моладзь, новая генэрацыя грамадзянаў. Гэта — годныя людзі, якія сапраўды хочуць пераменаў і гатовыя актыўна дзейнічаць дзеля іх. Да сёньняшняга дня працягваецца дыскусія, ці трэба было разыходзіцца ў першы дзень, ці трэба было стаяць зь першага дня, ці трэба было ісьці браць штурмам нейкія адміністрацыйныя будынкі. Спрэчнае пытаньне. Я шчыра скажу, штб я думаў у той момант. Я мяркую, што, на жаль, перамагае толькі вялікая колькасьць людзей. Нас было вельмі многа, часта нечакана многа, але замала, каб улада надламалася. I павесьці людзей на штурм — я лічыў, што гэта можа прывесьці да крыві і да сьмерцяў. Хаця ў змаганьні за свабоду людзі аддаюць і жыцьці. Але палітык мае вялікую адказнасьць, калі пасылае людзей на змаганьне з рызыкай сьмерці. Дракахруст: Аляксандар, давайце зададзім такую гіпатэтычную сытуацыю. Вось сёньня Вас, з усімі Вашымі ведамі таго, што было потым, нейкая машына часу пераносіць на год назад, у вечар 19 сакавіка 2006 году. Што б Вы рабілі інакш? Мілінкевіч: Я думаю, што я не павінен быў абвесьціць 19 сакавіка, што заўтра зьбіраемся ізноў. Трэба было заставацца. Я ўлічваў досьвед іншых краінаў, перш за ўсё Украіны. Там пачыналася з ма- лой групы, а калі людзі ўбачылі, што няма жорсткіх рэпрэсіяў, яны далучаліся. 20 сакавіка прыйшло менш, у нас гэта не спрацавала. Намёты ня ставілі ў першы дзень, бо не было ініцыятыўных групаў. Калі на наступны дзень такія групы зьявіліся, я іх падтрымаў і абвесьціў аб гэтым. Напэўна, можна было мець іншы сцэнар, і я не выключаю, што мы рабілі памылкі. Безумоўна. Сіўчык: Я тут пагаджуся са спадаром Алесем. Я мяркую, што сапраўды, зь сёньняшняга досьведу і спадар Мілінкевіч, і іншыя людзі (хаця тут у мяне больш сумневаў) паводзілі б сябе 19 сакавіка 2006 году інакш. Тут Украіна ні пры чым, я там таксама знаходзіўся. У нас не было і не магло быць кандыдата тыпу Віктара Юшчанкі, які ішоў на перамогу. Таму ў нас мусілі быць кандыдаты, якія штосьці робяць, мусіла быць канчатковая мэта ўдзелу ў гэтых прэзыдэнцкіх псэўдавыбарах. Наколькі я разумею, спадар Мілінкевіч для сябе сфармуляваў мэту так: праца на будучыню, выкарыстоўваючы гэтыя псэўдавыбары. Іншае мэты я ня бачыў. I як вынік — нават тэхналягічна ніхто не падумаў, ні ў штабе, ні сярод кандыдатаў, што яны канкрэтна будуць рабіць. Бо колькасьць людзей на Плошчы насамрэч нічога не вызначае, гэта памылка. Вызначае менавіта адказнасьць лідэраў і жаданьне нешта зрабіць. Калі такое жаданьне ёсьць — нейкія падзеі адбываюцца, што і засьведчыў Менск у сакавіку. Дракахруст: Вадзім, тут ужо пачалася беларуская спрэчка. Але я ў гэтую спрэчку запрашаю і Вас. Вам тое ж пытаньне: «Што гэта было?» I яшчэ адно, якое вынікае са спрэчкі Аляксандра і Вячаслава: «Штосьці тады магло быць інакш?» Дубноў: Я б дазволіў сабе заўважыць лірычна — гэта быў гімн асуджаным надзеям. Я б падзяліў на этапы вечар 19 сакавіка. Адна рэч — першыя гадзіны пасьля абвешчаньня вынікаў, калі сапраўды Плошча была поўная народу, — гэта было вельмі моцным відовішчам і магло пасяліць нейкія ілюзіі наконт пэрспэктываў. Але даволі хутка высьветлілася, што Менск сапраўды з Кіевам параўноўваць ня варта. Было адно прынцыповае адрозьненьне: у Кіеве людзі выходзілі перамагаць, у Менску людзі выходзілі пратэставаць. Яны ня надта верылі ў тое, што могуць чагосьці дамагчыся, і гэта было бачна. Я згодны, была выдатная моладзь. Я тады пісаў, што калі б у Маскве атрымалася сабраць такую Плошчу такой моладзі, ужо можна было б на нешта спадзявацца. Усё было добра, кепска было адно: людзі сапраўды выходзілі толькі пратэставаць, яны разумелі, што нічога не дамогуцца, асуджанасьць была бачная ў іх вачох, і я абсалютна згодны са спадаром Мілінкевічам — нельга было гэтых людзей весьці на нейкі там штурм. Бо Лукашэнка не спыніўся б ні перад якім пабоішчам. Таму я думаю, што па-іншаму быць і не магло, тут ёсьць пэўныя аб’ектыўныя прычыны. Тое, што адбылося ў Кіеве, атрымала праекцыю на ўсю Ўкраіну, краіна раскалолася, гэта стала падзеяй нумар адзін, і ні пра што іншае гаварыць не даводзілася. Гэта быў сапраўды крызіс улады. 19 сакавіка ў Беларусі, тым больш 20—21 сакавіка крызісам ужо не былі. Крызісам Лукашэнку маглі падацца першыя гадзіны пасьля выбараў. Але народ хутка пачаў разыходзіцца, і зразумела чаму. Інакш быць не магло, бо аб’ектыўна сытуацыя разьвівалася не па-ўкраінску, не па-сэрбску і не па-грузінску. Mae рацыю спадар Сіўчык, калі сьцьвярджае, што ў Беларусі не было фігуры тыпу Юшчанкі. Мы кажам не пра канкрэтнага Юшчанку, а пра тыпаж. Такая фігура можа вырасьці толькі зь нетраў улады. Пры ўсёй павазе да спадара Мілінкевіча, час Гаўлаў і Валэнсаў, на жаль, у нашых шыротах мінуў. Любога вулічнага трыбуна гэтая намэнклятурная машына імгненна сьцірае ў пыл з усімі рэйтынгавымі наступствамі. Таму для грамадзтва не існуе апазыцыйных фігураў рамантычнага кшталту. Плошча можа згуртавацца толькі вакол фігуры, сувымернай афіцыйнаму кіраўніку. Сіўчык: Гэта вельмі спрэчна. Прайшоў час Гаўла і Валэнсы ці не — пакажа будучыня. Мы тут казалі пра Ўкраіну, мне ў 1996 годзе давялося пасьля «Чарнобыльскага шляху» адбываць тэрмін разам з прадстаўнікамі Ўкраінскай нацыянальнай асамблеі — Украінскай народнай самаабароны (УНА-УНСО), дык яны казалі мне: «Вы, беларусы, добрыя людзі, але надта талерантныя і ціхія. Вы выводзіце ў Менску на вуліцу 70 тысячаў і ня можаце ўзяць улады. Калі б у нас у Кіеве столькі людзей выйшла, мы б за 5 хвілінаў разабраліся з гэтай уладай». Што было падчас «аранжавай» рэвалюцыі, вы ведаеце.