КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Была сытуацыя, калі можна было захаваць усю Плошчу, але для гэтага патрэбныя былі іншыя захады. Палітычная апазыцыя вызначылася, што рабіць з Плошчай, днём 21 сакавіка, калі вырашыла, што намёты трэба ўбіраць. Адрозьненьні паміж тымі, хто стаяў на Плошчы, і апазыцыяй былі вельмі вялікімі. На Плошчы быў нацыянальны, народны чын, там апірышча было толькі на беларускую нацыянальную ідэю. Там была зусім іншая атмасфэра, чым на звычайных апазыцыйных мітынгах. Ідэалёгія Плошчы палягала ў тым, што мы не выступалі супраць людзей, якія прагаласавалі за Аляксандра Лукашэнку, бо гэта частка беларускага народу. Мы не выступалі супраць беларускай міліцыі, бо гэта таксама частка беларускага народу. Мы спрабавалі навязваць кантакты зь міліцыяй — гэта адбывалася і на нефармальным узроўні, і ў выступах ад мікрафону. Была дынаміка, людзей прыходзіла ўсё больш і больш, таму і быў аддадзены гэты дзікунскі загад разагнаць намётавае мястэчка. Лёс Плошчы і лёс Майдану: адрозьненьні і падабенства Дракахруст: На першы погляд вынікі беларускай Плошчы і ўкраінскага Майдану былі супрацьлеглыя — Плошча прайграла, Майдан перамог. Але гледзячы на цяперашні ўкраінскі палітычны ляндшафт, неяк пра перамогу казаць складана. Зразумела, сытуацыя там не такая, як у Беларусі, але ж яна была не такой і да Майдану. Можа, гэта такая праява мяжы Гантынгтана, паводле якога Эўропа сканчаецца на Бугу? Дубноў: He, я не пагаджуся наконт Украіны. Я разумею, што перамога Януковіча і цяперашняя сытуацыя ва Ўкраіне можа падацца «бела-блакітным» рэваншам і паразай «аранжавых». Але тут пытаньне ў тым, штб называць рэвалюцыяй. Калі абмяжоўвацца ў разуменьні рэвалюцыі тагачаснай перамогай Юшчанкі, то пройгрыш відавочны. Але рэвалюцыя — гэта ня толькі перамога адной групы над другой ці адной асобы над другой. Рэвалюцыя — гэта зьмена рэчаіснасьці. Мы маем ва Ўкраіне зусім іншую краіну. Мы маем там зусім іншага Януковіча. Гэта ня той Януковіч, які біўся на выбарах зь Юшчанкам. Гэта не Януковіч часоў «вэртыкалі ўлады», хай яна ва Ўкраіне і не дабудаваная так, як у Расеі ці ў Беларусі. Гэта Януковіч, які вымушаны вучыцца гуляць па правілах, які вымушаны гуляць у сытуацыі, калі няма ніякага мадэратара, які быў да прэзыдэнцкіх выбараў. Таму я мяркую, што ва Ўкраіне рэвалюцыя перамагла. Па гэтых жа прычынах рэвалюцыя перамагла і ў Грузіі. Бо мы маем зусім іншую Грузію, хаця Саакашвілі з дэмакратычнага гледзішча шмат у чым можа прайграваць Шэварднадзэ. Гэтак жа, як мы маем зусім іншую Расею, чым тая, што была да 1991 году, што б ні казалі пра 19 жніўня. Сіўчык: Я тут не пагаджуся. Рэч у тым, што ва Ўкраіне былі выкашаныя ўсе лідэры нацыянальнавызвольнага руху. Таму, з аднаго боку, «аранжавая» рэвалюцыя — рэвалюцыя ўкраінскіх масаў, а з другога — там ужо не знайшлося іншых лідэраў, акрамя намэнклятурных. Лідэры, якія вылучыліся падчас супрацьстаяньня на Майдане, вельмі доўга і дарма арыентаваліся на Юшчанку і ягоны штаб, хаця рабілі ўсё самі. У выніку ўсё прыйшло да таго, што ва Ўкраіне — абсалютна рэальная сытуацыя ўсталяваньня дыктатуры. Я ніколі не пагаджуся, што Януковіч за гэты год зьмяніўся. За ім стаяць пэўныя палітычныя групоўкі, за ім стаяць пэўныя стасункі з той жа Масквой, і гэта ёсьць небясьпекай для будучыні Ўкраіны. Будучыня Ўкраіны, як і будучыня Беларусі, будзе вызначацца наступнымі падзеямі. Яшчэ я хацеў бы запярэчыць слову «рэпэтыцыя». У Беларусі такая сытуацыя, што тэатральныя тэрміны тут наагул не падыходзяць. I калі я крытыкаваў палітычную апазыцыю, я хачу дадаць, што той жа спадар Мілінкевіч спрабаваў, наколькі магчыма, з гэтай палітычнай апазыцыі падчас Плошчы сысьці. Бо там усё было няпроста і цяжка ня толькі зь сілавымі структурамі, але і з апазыцыяй. I гэта добры знак, таму я і сказаў, што Мілінкевіч зь сёньняшнім досьведам паводзіў бы сябе 19 сакавіка 2006 году зусім па-іншаму. Дракахруст: Аляксандар, я папрасіў бы Вас пракамэнтаваць тэзу, якую Вадзім увесь час адстойвае — што «каляровыя» рэвалюцыі, нягледзячы на масы на вуліцах, былі намэнклятурнымі рэвалюцыямі. I яны былі ўдалымі толькі тады, калі былі намэнклятурнымі, калі суправаджаліся расколам уладнай эліты. А паколькі, як гаворыць Вадзім, у Беларусі такога расколу няма, то і вынік той, які вы маеце. Вы пагаджаецеся з такім меркаваньнем? Мілінкевіч: Я думаю, што ёсьць шмат рознага паміж тым, што адбывалася па-за Майданам і па-за Плошчай. Ва Ўкраіне сапраўды намэнклятура вельмі актыўна ўдзельнічала ў гэтай барацьбе. У нас намэнклятура стаяла толькі па адзін бок. У нас, каб прыйсьці на Плошчу Каліноўскага, трэба было перамагчы ня толькі апатыю, як на Майдане, але яшчэ і страх. Безумоўна, кожная краіна мае свае асаблівасьці. Беларуская Плошча — гэта вялікі крок наперад, гэта дадае аптымізму, хаця, безумоўна, расчараваньне ў некаторых людзей ёсьць, ім хацелася хутчэйшай перамогі. Аднак настрой у грамадзтве значна лепшы, чым той, які мы адчуваем, калі едзем з таксістам па Кіеву і ён расказвае пра вынікі «аранжавай» рэвалюцыі. А цяпер да таго пытаньня, ці Беларусь эўрапейская краіна, ці Эўропа сканчаецца на Бугу. Я думаю, што мяжа не праходзіць па Бугу. У Беларусі калі і ёсьць пэўнае адрозьненьне, то гэта мяжа 1939 году, хаця і яна больш сьцёртая і не такая яўная, як ва Ўкраіне. У нас у краіне няма такога расколу, як паміж левабярэжнай і правабярэжнай Украінай, у нас грамадзтва больш кансалідаванае, чым там, у палітычным, культурным, этнічным сэнсе. I гэта дадае шанцаў на будучыню. Наш шанец на трываласьць і посьпех дэмакратычных пераўтварэньняў менавіта ў гэтым. Грамадзтва адчувае неабходнасьць пераменаў, большасьць за гэтыя перамены. Грамадзтва ня хоча жыць у страху, яно хоча эўрапейскага выбару. I гэта — падмурак для пасьпяховага руху ў Эўропу. 238 У нас свая незалежнасьць, у вас — свая Чаму ўлада жорстка супрацьдзейнічала сьвяткаваньню апазыцыяй гадавіны прыняцьця Дэклярацыі аб сувэрэнітэце? Чаму акцыя атрымалася такой малалюднай? Чаму ўлада па-ранейшаму адмаўляе ў праве на існаваньне любой альтэрнатыўнай вэрсіі незалежнасьці краіны? 29ліпеня 2007 Удзел ьнікі: Аляксандар Фядута, Віталь Цыга нкоў, Алесь Чобат Хапун: звыклая рэакцыя ў нязвыклых абставінах Дракахруст: Напярэдадні сьвяткаваньня апазыцыяй 27 ліпеня ўлады паводзілі сябе ў звыклым стылі: забарона, масавыя затрыманьні, хапун. Гэтай канстатацыяй — усё як заўжды — можна было б і абмежавацца, калі б ня два чыньнікі. Па-першае, адстаўка кіраўнікоў КДБ, якія, як ніхто зь іх папярэднікаў, перасьледавалі апазыцыянэраў і іншадумцаў, здаецца, была знакам таго, што ў сэнсе ціску будзе дадзеная хоць нейкая палёгка. Некаторыя экспэрты зьвярнулі ўвагу на словы Аляксандра Лукашэнкі, сказаныя новаму шэфу КДБ: «Вы павінныя служыць ня мне, а дзяржаве». Але традыцыя, як бачым, захоўваецца. Па-другое, незалежніцкая рыторыка і сымболіка адыгрывае ўсё большую ролю ў дзяржаўнай прапагандзе і палітыцы. 27 ліпеня апазыцыя ня тое што не зьбіралася рабіць рэвалюцыю, яна меркавала адзначаць дату, якую прызнае легітымнай і цяперашняя ўлада, урэшце, за Дэклярацыю аб сувэрэнітэце галасаваў у 1990 годзе ў Вярхоўным Савеце БССР і дэпутат Лукашэнка. А ў адказ — забарона, хапун, арышты. Чаму? Фядута: На мой погляд, улада добра памятае сакавік 2006 году і вельмі ня хоча, каб ён паўтарыўся. Бо калі сёньня моладзь паспрабуе зрабіць HernTa кшталту намётавага мястэчка, гэта будзе вельмі важным знакам для ўсёй структуры ўлады Беларусі, знакам таго, што Лукашэнка не кантралюе сытуацыі. Менавіта таму адразу пасьля адставак кіраўнікоў КДБ і трэба было чакаць, што ўлада пачне «хапуны». He зьбіцьцё — гэта ўжо не ўкладаецца ў новую сыстэму працы Лукашэнкі з грамадзкай думкай, у першую чаргу на Захадзе, — а менавіта «хапун». I хапалі ня самых радыкальных, хапалі тых, хто можа павесьці за сабой моладзь. Дракахруст: Віталь, чаму не спрацавалі на больш мяккую, больш лагодную лінію гэтыя два чыньнікі: кадравы «землятрус» у КДБ і фактар незалежнасьці, тое, што апазыцыя сьвяткавала дату, якую прызнае і ўлада? Цыганкоў: Улада яшчэ раз даказала, што ніякія кадравыя ператрусы, ніякія кадравыя перамены не павінныя зьмяніць галоўнага — стратэгіі стаўленьня ўлады да незалежнага грамадзтва. I ўся рыторыка, і ўсе дзеяньні ўладаў мусяць дэманстраваць, што ў нас свая незалежнасьць, а ў вас — свая. У нас будзе незалежнасьць са скокамі, салютам і спартовым парадам, а вашая незалежнасьць хай застаецца за кратамі альбо, у найлепшым выпадку, у суправаджэньні спэцназу. Цяпер шмат кажуць пра тое, што ўлада перахоплівае лёзунгі апазыцыі, і гэта пачалося ўжо даволі даўно, пасьля ідэалягічнага павароту да незалежнасьці. Але прырода сёньняшняй улады не дазваляе ёй дзяліць з кім-небудзь нешта прывабнае. Калі Лукашэнка быў галоўным інтэгратарам, ён не дапускаў канкурэнтаў на гэтым палітычным полі, ён імкнуўся не дапускаць іх ня толькі ў Беларусі, але нават за яе межамі. Цяпер, калі ён галоўны незалежнік, яму тым болей не патрэбныя канкурэнты. Канкурэнты на гэтым ідэалягічным і палітычным полі павінны быць ідэалягічна зьнішчаныя — пакуль толькі ідэалягічна. Паводле гэтай лёгікі, нават няважна, пад якімі лёзунгамі, зь якімі ціхімі, памяркоўнымі падыходамі выходзіць апазыцыя —яе ўсё роўна сустрэне спэцназ. Уявім сабе, што апазыцыя арганізуе шэсьце зь лёзунгам «Мы любім Лукашэнку». Што будзе? Разгоняць у першую ж хвіліну, і нават асабліва жорстка за няшчырасьць і нахабства. Ці ўявіце сабе, што ўзьнік бы нейкі самастойны рух у падтрымку Лукашэнкі, рух, не інсьпіраваны зьверху. Былі б праблемы, быў бы пярэпалах ва ўсіх уладных структурах — што з гэтым рабіць? Так што ўлада не цярпіць канкурэнтаў і хоча заставацца адзінай у любым полі, якое яна выбірае. Дракахруст: Алесь, а які Ваш адказ на пытаньне: «Чаму здарыўся звыклы “хапун”, якога ў новых умовах, здавалася б, магло і ня быць?» Чобат: На мой просты розум, усталяваўся стары калгасны канвэер — транспартэр для гною. Ён робіць так, як ён робіць, на яго трапляе ўсё. Віктара Івашкевіча забралі каля Чырвонага касьцёлу. Значыць, няможна выходзіць на вуліцу. Забіралі тых, каго забіраць прызвычаіліся. Ведалі, дзе забіраць, ведалі, як забіраць.