КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Вы не забывайце, што ў змаганьні любога народу ёсьць этапы. I тое, што адбылося ў Менску ў сакавіку 2006-га, на мой погляд, — падзеі лепшыя, чым тое, што было напярэдадні рэвалюцыяў у іншых краінах. Прыгадайце Ўкраіну, акцыю «Ўкраіна бяз Кучмы». Там 18 чалавек села на вельмі сур’ёзныя тэрміны, яны дагэтуль не рэабілітаваныя, частка захварэла на сухоты. Тут удалося дамагчыся, каб нават крымінальнай справы па самой Плошчы не было. Гэта невыпадкова. Гэта паказьнік таго, што беларусы былі вымушаныя зьмірыцца з тым, што ў краі- не ёсьць дыктатар. Але ж яны не пагадзіліся з тым, што ён перамог. Доказам гэтага зьяўляецца вельмі простая рэч. Сярод моладзі і прадпрымальнікаў на некалькі парадкаў больш людзей, якія сьцьвярджаюць, што былі на Плошчы Каліноўскага, чым што іх там не было. Дракахруст: Гэта як ленінскае бервяно, якое разам з Ільлічом на суботніку паўкраіны цягнула. Сіўчык: Абсалютна. Я дакладна ведаю, бо неаднойчы даводзілася гаварыць. I я вельмі ўдзячны, што так адбываецца. Гэта добра насамрэч, калі ўдумацца. Пралёг, рэпэтыцыя ці выпадковасьць? Дракахруст: Аляксандар, у сэрбскай 2000-га і ўкраінскай 2004-га «каляровых» рэвалюцыяў былі, так бы мовіць, генэральныя рэпэтыцыі — у Сэрбіі шматлікія пратэсты ў 1997 годзе супраць фальсыфікацыі вынікаў мясцовых выбараў, ва Ўкраіне ў 2000 годзе кампанія «Ўкраіна бяз Кучмы». Можа, і беларуская Плошча была такой рэпэтыцыяй? Мілінкевіч: Я ня ведаю, ці была Плошча генэральнай рэпэтыцыяй ці вельмі важным этапам — напэўна, і адно і другое. У беларускім грамадзтве адбываюцца вялікія зьмены. Сацыяльная база рэжыму звужаецца. Колькі б грошай яны ні ўкладалі ў сілавыя структуры, зьяўляюцца ўсё новыя і новыя пагрозы рэжыму з боку грамадзтва, якое самаарганізуецца. Пакуль у Лукашэнкі хапае рэсурсаў ісьці супраць плыні, але ўсё яшчэ наперадзе. Тое, што адбылося на Плошчы, сапраўды дадало грамадзтву пачуцьця годнасьці, самапавагі. Я ежджу цяпер па краіне і адчуваю гэта. I сапраўды, на- ват тыя людзі, якія не былі на Плошчы па розных прычынах, кажуць: «Мы паказалі, што мы народ, што мы хочам волі, што мы хочам жыць цывілізавана, што мы за эўрапейскі выбар». Гэта дадало грамадзтву маральных сілаў, і ў гэтым вялікае значэньне таго, што адбылося. Дракахруст: Аляксандар, мне здаецца, што Вадзім адзначыў цікавы псыхалягічны момант: паводле яго, у Кіеве людзі ішлі абараняць перамогу, а ў Менску—толькі пратэставаць. Афіцыйным вынікам ня верылі ані Вы, ані тыя, хто прыйшоў на Плошчу, поўнамаштабнага незалежнага назіраньня не было, зьвесткі сацыялягічных апытаньняў — рэч спрэчная і няпэўная. Такім чынам, з Вашага гледзішча, сапраўдныя вынікі выбараў былі проста «чорнай скрыняй». Дык чаму б тады было Вам і не сказаць: «Я перамог, давайце абараняць маю перамогу?» Мілінкевіч: Я шчыра Вам скажу — я ведаў, што мы ня выйгралі. Нават разам з Казуліным мы набралі, магчыма, трэцюю частку галасоў. Я вельмі сумняваўся, ці выйграў Лукашэнка. Сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што хутчэй за ўсё не — мусіў быць другі тур. Псыхалягічна гэта вельмі важна. Калі ты адчуваеш, што перамогу ў цябе скралі — гэта адна сытуацыя, а калі ты адчуваеш, што цябе проста абразілі гэтымі ганебнымі лічбамі, фальсыфікацыяй, перасьледам людзей — гэта іншае. I таму сытуацыя на Плошчы ў нас была, безумоўна, не такой, як у Сэрбіі ці ва Ўкраіне. Сіўчык: Я хацеў бы сказаць, чаму была Плошча Каліноўскага. Калі былі падзеі 2004 году, пасьля рэфэрэндуму, я ўжо тады са зьдзіўленьнем пабачыў, што выйшлі на Плошчу не актывісты палітычных партыяў, не актывісты незарэгістраваных палітыч- ных арганізацыяў: 95% тых, хто быў тады на Плошчы, — гэта былі проста грамадзяне. I таму яны паводзілі сябе ня так, як апазыцыя, якая ня раз сутыкалася з рэальнымі рэпрэсіямі, яны не баяліся міліцыі. Вось чаму там было шмат новых людзей. Магчыма, Вадзім мае рацыю, калі ён разьбіў 19 сакавіка па гадзінах. Плошча дастаткова доўга чакала кандыдатаў на прэзыдэнта. Але асноўнае, чаму адбылася Плошча Калійоўскага: у Беларусі толькі лянівы ня ведае, як у нас праводзяцца выбары. I нягледзячы на запалохваньні ўсіх сілавых структураў людзі не зьмірыліся і выйшлі. I ніякіх тэрмомэтраў, хто колькі атрымаў галасоў, у такой сытуацыі быць ня можа, бо гэта палітычная кампанія. Між іншага, колькі галасоў атрымаў Аляксандар Лукашэнка, ён і сам нават ня ведае. Дракахруст: Вадзім, Вячаслаў адстойвае вэрсію, паводле якой выбараў у Беларусі не было, і ўсе гэта ведалі. Тады ўзьнікае пытаньне, чаму выйшлі менавіта 19 сакавіка, а не за месяц да таго, не праз тры пасьля, чаму не цяпер? Сытуацыя выбараў тут усё ж адыгрывала сваю ролю? Дубноў: Зразумела, з гледзішча нармальнай дэмакратыі, ніякіх выбараў не было, гэта і абмяркоўваць ня варта. Але самы факт выбараў — гэта традыцыйны момант мабілізацыі і ўлады, і апазыцыі, і масаў. I тут быў яшчэ адзін важны момант — Кіеў. Дух Кіева лунаў над Плошчай у Менску. Усе алюзіі былі кіеўскія, і кіеўскія хлопцы прыяжджалі дзяліцца досьведам. I гэта вельмі важна. Вяртаючыся да папярэдняга пытаньня: я б не параўноўваў сэрбскай і ўкраінскай сытуацыі. Баюся, што нічога былі б ня вартыя «рэпэтыцыі» сэрбскай апазыцыі 1997 году, калі б не было вайны Мілошавіча з НАТО, і скажам наўпрост: Мілошавіч гэтую вайну прайграў. А апазыцыя даволі пасьпяхова такую сытуацыю выкарыстала. А Кіеў, яшчэ раз паўтаруся, быў унутрыэлітным супрацьстаяньнем. Украінская апазыцыя была часткай намэнклятуры, і менавіта ў такой форме адбываюцца «аранжавыя» рэвалюцыі. На жаль, гэта факт. У Беларусі ніякіх перадумоваў для «аранжавай» рэвалюцыі паводле гэтага сцэнара, грузінскага ці ўкраінскага, на жаль, не было і, баюся, яшчэ даволі доўга ня будзе. Сіўчык: Рэч у тым, што любыя прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі — гэта «дзень Ч». Палітычнай кампаніяй пад назовам «выбары» ўлада падымае ўвесь беларускі народ. Усе ведаюць, і тыя ж сілавыя структуры, што гэта абсалютна незаконна. Узьнікае пэўны момант разгубленасьці, узьнікае незалежна ад таго, якія лічбы, дзе большасьць, колькі хто набраў. I натуральна, што людзі пачынаюць шукаць гэтыя лічбы, якіх рэальна няма. I тая ж міліцыя ўвесь час пытала: «А колькі Мілінкевіч атрымаў галасоў? А колькі Лукашэнка?» Але ў сувязі з тым, што не было дзе браць сапраўдных лічбаў, гэта ўжо было маніпуляваньнем сьвядомасьцю народу ці яго часткі. Таму сам дзень выбараў 19 сакавіка быў ключавым. У іншыя дні да беларускага народу проста не дагрукацца. Ці магчыма захаваць дух Плошчы? Дракахруст: Аляксандар, пасьля Плошчы шмат палітыкаў, у тым ліку і Вы, казалі пра неабходнасьць захаваць дух Плошчы, неяк арганізаваць тых новых людзей, якіх яна выявіла. Але так выглядае, што гэтага не атрымалася ані ў Беларусі, ані ва Ўкраіне, ані ў Сэрбіі. Ва Ўкраіне ня ўзьнікла нейкай партыі Май- дану — хтосьці з тых, хто тады стаяў на Крашчаціку, пайшоў у «Нашу Ўкраіну», хтосьці ў Блёк Юліі Цімашэнкі, хтосьці вярнуўся ў прыватнае жыцьцё. Мне даводзілася чуць меркаваньні, што падзеі такога кшталту, як Плошча, Майдан ці расейскі Белы дом у жніўні 1991 году — гэта Боская ласка, Боскі цуд, які нельга захаваць, як нельга спыніць імгненьне. Вы згаджаецеся? Мілінкевіч: Я думаю, што ў сэрцы людзей, у іх духу засталося тое, што адбылося на Плошчы. На жаль, падзеі пасьля выбараў не дазволілі распаўсюдзіць дух Плошчы, дух супраціву, змаганьня за перамены на значную частку грамадзтва. Я мяркую, што мы вельмі кепска выкарысталі тых новых людзей, якія зьявіліся на Плошчы. Гэта не былі сябры грамадзкіх арганізацыяў ці партыяў — гэта былі новыя людзі. За год пасьля выбараў грамадзтва атрымала сыгнал, што ў апазыцыі няма еднасьці, няма адзінага погляду на будучыню. Сёньня адбываецца перафармаваньне апазыцыі, гэта складаны працэс, і, на жаль, Палітычная рада, якой я кірую, не змагла ўзначаліць руху. Мяркую, што без грамадзянскага грамадзкага руху немагчыма перамагчы. I мы ізноў трапілі ў сваё гета. Я думаю, што мы паправім гэтую сытуацыю. Я цяпер ствараю рух «За Свабоду», я яго ствару, я ведаю, як гэта рабіць, але гэта будзе аб’яднаньне ня зьверху, не ад менскіх лідэраў (ім важна паміж сабой знайсьці паразуменьне), гэта будзе аб’яднаньне зьнізу, ад рэгіёнаў. Гэта робіцца, і я лічу, што тых людзей, што былі на Плошчы, мы ня маем права згубіць і ня згубім. Дух Плошчы захаваўся, і ня толькі ў тых, хто зьявіўся тады на Плошчы Каліноўскага. Дракахруст: Вадзім, а як мяркуеце Вы, зыходзячы з досьведу ня толькі Беларусі, але й іншых краінаў: ці можна гэты парыў, гэты дух Плошчы захаваць у нейкіх арганізацыйных формах? Дубноў: He, я ня думаю. I досьвед паказвае, што і «Пара» ня стала сур’ёзнай сілай, нават ператварыўшыся ў партыю, і «Кмара» не засталася сілай. У гэтых сытуацыях Майдан, назавем яго так, адыгрывае другасную, інструмэнтальную ролю — гэта выключна тэхналёгія перамогі адной групы ўладнай эліты над другой. I на наступны дзень пасьля перамогі гэты інструмэнт робіцца непатрэбным, ён аджывае сябе, калі перамога дасягнутая. У Беларусі крыху іншая сытуацыя, бо для захаваньня духу адзінай апазыцыі, духу Плошчы патрэбны ці посьпех, ці шанец на посьпех. А ў Беларусі яго няма. Спадар Мілінкевіч здолеў стаць адзіным кандыдатам у даволі няпростым спаборніцтве са сваімі калегамі. Гэтыя калегі такую паразу нібыта чакалі і ёю скарысталіся. На жаль, у Беларусі такая сытуацыя бяз шанцу на посьпех паўтаралася і будзе паўтарацца. Ніводзін з адзіных кандыдатаў не захоўваецца пасьля паразы. Можна сказаць, што гэта памылка беларускай апазыцыі, але, на мой погляд, гэта аб’ектыўная зьява. У той сытуацыі, калі апазыцыя толькі самасьцьвярджаецца, але ня мае шанцаў перамагчы, яна, відаць, асуджаная на такія спазмы ўнутры сябе. Сіўчык: Плошча Каліноўскага дала дастаткова сур’ёзную хвалю ў беларускім грамадзтве. Я мяркую, што яна ўскалыхвала краіну недзе месяц. Шмат у якіх калектывах людзям было сорамна, што яны засталіся на свабодзе. Пры такім рэжыме, як у Беларусі, гэта наагул неймавернае адчуваньне людзей. Але што адбылося потым? Тыя людзі, якія знайшлі ў сабе мужнасьць стаяць у абароне намётавага мястэчка, падзяліліся на 4 групы. Першая група ўвайшла ў афіцыйную апазыцыю, стала сябрамі розных партыяў, моладзевых арганізацыяў і дзейнічае па тых сцэнарах, як і дзейнічала 19 сакавіка. Другая, дастаткова значная, была выціснутая на эміграцыю. Трэцяя частка, прайшоўшы праз рэпрэсіі (а каму гэта падабаецца? — мы ж усе жывыя людзі), дала сабе зарок, што больш гэтага рабіць ня будзе. I толькі чацьвёртая частка спрабуе сапраўды захаваць дух Плошчы і дзейнічаць, абапіраючыся на беларускі народ.