КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Букчын: Я не зьяўляюся палітыкам, я — пісьменьнік. Я трымаюся запавету Чэхава: заўсёды быць на баку пакрыўджаных, тых людзей, каго так ці інакш закранула несправядлівасьць. I мне падалося, я нават у гэтым упэўнены, што прапанова «Нашай Нівы» — гэта амаральная прапанова. Хаця можна зразумець, што рэдактар Дынько і яго калегі шукаюць пэўных шляхоў выхаду з таго замкнёнага кола, у якім апынулася наша Беларусь. Я гэта разумею. Але трэба, мне здаецца, гаварыць адкрыта. Калі ты гаворыш, напрыклад, што трэба падвесьці «тлустую рысу», то давай скажам, штб маецца на ўвазе. Гэта працяг старой спрэчкі пра тую самую «сьлязінку дзіцяці». Дракахруст: Вы гаворыце пра маральныя прынцыпы. Маральныя прынцыпы, як вядома, маюць унівэрсальны характар. Спадар Дынько са сваімі прапановамі, на Ваш погляд, амаральны. А спадар Валэнса ў 1989 годзе быў амаральным? Спадар Вік у 1999-м быў амаральным? Адкажыце, калі ласка. Букчын: Сёньня ў Полыпчы ідзе вельмі гарачая палеміка наконт таго, чаго быў варты той «круглы стол» і чаго дасягнула Польшча. He была асуджаная камуністычная ідэалёгія, ня быў асуджаны камуністычны рэжым, шмат на што проста заплюшчылі вочы, і гэта спарадзіла вельмі балючыя праблемы, якія мае цяперашняе польскае грамадзтва. Гаворка не ідзе пра тое, што нехта заклікае да гвалту, а нехта стаіць за кампраміс. Я таксама не за гвалт. Мне здаецца, што пэўная нацыянальная абмежаванасьць некаторых аўтараў «Нашай Нівы» зьвязаная, прабачце, з пэўным узроўнем палітычнай, філязофскай і чалавечай культуры. Тут далучаецца і іншая праблема: што першаснае — правы чалавека ці нацыянальныя інтарэсы? Дыялёг: выйсьце ці пастка? Дракахруст: Спадар Дынько, я, у адрозьненьне ад спадара Букчына, ня буду вучыць Вас маралі, але хачу зьвярнуць увагу на адзін практычны чыньнік. Ваш апанэнт заканчвае свой артыкул словамі: «Гаспадар заўсёды ўкажа месца “шасьцёрцы” — каля парашы». Гэта, безумоўна, груба, але прыгадваецца інтэлектуальны кручок, на які чэкісты лавілі дзеячаў БНР. Маўляў, эміграцыя, падпольле — месца для пацукоў, а трэба далучацца да будаўніцтва рэальнай Беларусі. Праўда, улада ў гэтай рэальнай Беларусі крыху іншая, чым вам, адраджэнцам, хацелася б, але ж вы зможаце працаваць, пераконваць гэтую ўладу. I шмат хто папаўся на гэты кручок, вярнуўся і трапіў урэшце нават не да лягернай парашы, а наўпрост у Курапаты. Калі не кранаць гістарычных ценяў, можна паглядзець крыху бліжэй. Я дакладна ўяўляю сабе, як нават не Лукашэнка, a Ўрал Латыпаў* патэлефанаваў пасьля выхаду нумара Вашай газэты Паўлу Якубовічу і, пасьміхаючыся, сказаў: «Малайчына, Паша. Каб цябе друкавала газэта, якую Гавал** уганараваў як флягмана беларускай дэмакратыі, і прычым друкавала бяз грошай, без шантажу — гэта найвышэйшае майстэрства». * Урал Латыпаў — у 2004 г. кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі — напярэдадні рэфэрэндуму ў кастрычніку 2004 г. аб скасаваньні абмежаваньняў на колькасьць прэзыдэнцкіх тэрмінаў, выступаючы на беларускім тэлебачаньні, выказаў меркаваньне, што за прапановы А. Лукашэнкі прагаласуюць і чытачы газэты «Наша Ніва». У лістападзе 2004 г. У. Латыпаў пайшоў у адстаўку. ** У кастрычніку 2003 г. былы прэзыдэнт Чэхіі Вацлаў Гавал быў узнагароджаны прэміяй імя дабрачыннай дзяячкі Гано Эленбонген. Паводле традыцыі гэтай прэміі, ён перадаў узнагароду беларускай газэце «Наша Ніва». Вы, спадар Дынько, выбудоўваеце тонкія схемы ўплыву на грамадзкае жыцьцё, а Вас, магчыма, проста «разьвялі», як «разводзілі» чэкісты ў 20—30 гадох мінулага стагодзьдзя дзеячаў тагачаснага Адраджэньня. Ці ня так? Дынько: Ня думаю, што паралель з 1920—30-мі гадамі карэктная. Тады Беларусь была фактычна калёніяй імпэрыі, часткай Савецкага Саюзу. Цяпер мы маем сваю незалежную дзяржаву. Як любіць паўтараць наш галоўны палітык, хочаце вы гэтага ці не, але гэта факт. Тое, што ўлады падобнымі артыкуламі проста імкнуцца заваяваць сабе папулярнасьць сярод апазыцыйнага электарату, прынамсі ні да чога не абавязвае. Мне здаецца, што цяпер маральна разважаць у катэгорыях нацыянальных інтарэсаў Беларусі. Я лічу вельмі сур’ёзнымі і вартымі роздуму меркаваньні, якія выказаў на старонках «Народнай волі» палітык з Аб’яднанай грамадзянскай партыі (АГП) Яўген Лабановіч*. Ён даў інтэрвію газэце па выніках яго працы на апошніх расейскіх выбарах. Паводле Лабановіча, пападаньне Лукашэнкі паміж кавадлам і молатам Усходу і Захаду прывядзе не да падзеньня рэжыму, a да падзеньня Беларусі пад ударам усходняга молату. Гэта сапраўды небясыіечна. I той самы Лабановіч перакананы, што з расейскім рэжымам нам можа быць нашмат горш, дакладней, значна безвыходней. Можа стацца так, што мы ўжо нічога вырашаць ня будзем. Яўген Лабановіч лічыць, што ў пытаньні абароны сувэрэнітэту ад крамлёўскай пагрозы апазыцыя павінная Лукашэнку падтрымаць. Ён адзначае, што перад новымі выклікамі апазыцыя, магчыма, мусіць перагледзець сваё стаўленьне да Лукашэнкі, а ня выключана, і шукаць шляхі збліжэньня зь цяперашняй * Росснйскнй нзбнратель готов голосовать за нацнстскую ндею... // Народная воля. 2003. 20 снежня. уладаю. Гаворка не ідзе пра падтрымку Лукашэнкі ў пытаньнях эканамічных, палітычных ці культурных, але ў вельмі канкрэтным пытаньні абароны сувэрэнітэту апазыцыя павінная адназначна выказацца. Я мяркую, што спадар Букчын пагодзіцца з тым, што амаральна было б гандляваць сувэрэнітэтам у цяперашніх умовах. Дракахруст: Спадар Букчын, Вы абураецеся стаўленьнем аднадумцаў спадара Дынька да Расеі. Але прыгадаем некаторыя падзеі апошняга часу: крызіс вакол украінскай касы Тузла, расейскі плян урэгуляваньня прыднястроўскага канфлікту, які вёў да распаду Малдовы, небясьпечныя гульні Крамля з грузінскімі аўтаноміямі. Зразумела, калі Пуцін гаворыць пра «мухн н котлеты»*, камусьці можа спадабацца, як гаспадар Крамля «мочыць» ЛукашэнКу, якому дома ніхто супрацьстаяць ня можа. Але ці толькі Лукашэнку ён «мочыць»? Дарэчы, хачу прыгадаць вядомае інтэрвію Дзьмітрыя Рагозіна «Бі-Бі-Сі», дзе ён ня толькі заявіў, што «беларуская дзяржаўнасьць — гэта недарэчнасьць», але і дадаў: «Для мяне нямарозьніцы па.між Шушкевічам і Лукашэнкам. Абодва нацыяналісты, а Лукашэнка нават горшы». Беларусі ўсходняя суседка дэманструе твар ня Пушкіна ці Ліхачова, а Дзьмітрыя Рагозіна. Вам ён падабаецца? I нават болын, чым твар Лукашэнкі? Букчын: Я шмат выказваўся ў сваіх артыкулах наконт сёньняшняй Расеі. Я крытыкаваў усё, пра што Вы зараз казалі, я маю на ўвазе яе імпэрскія захады, яе нежаданьне бачыць Беларусь як нармальную дзяржаву, а беларусаў як самастойную нацыю. * У чэрвені 2002 г., празь некалькі дзён пасьля 10-гадзінных перамоваў з А. Лукашэнкам, У. Пуцін рэзка скрытыкаваў інтэграцыйныя прапановы Менску, менавіта тады прагучала яго пажаданьне ў працэсе інтэграцыі аддзяліць «мух от котлет». Я ведаю, што Расея лічыць нас нейкім сваім адгалінаваньнем. Што тычыцца майго крытыцызму наконт антырасейскасьці, то я мяркую, што не заўсёды праводзіцца мяжа паміж крытыкай расейскай імпэрскасьці і рускасьці. Гэтая мяжа даволі лёгка пераходзіцца некаторымі аўтарамі «Нашай Нівы», людзьмі, якія залічаюць сябе ў лягер беларускай патрыятычнай, нацыянальна сьвядомай інтэлігенцыі. I яны не заўсёды адчуваюць, як адбываюцца гэтыя пераходы. У прыгаданым артыкуле я якраз пісаў, што нічога ў Расеі не зьмянілася, і думскія выбары паказалі, што ранейшая палітыка працягваецца. Палітыка Беларусі пры гэтым будуецца паводле прынцыпу: «Далей ад Расеі». Можна і далей, але Беларусь ніколі са свайго геаграфічнага месца не ўзьляціць. На старонках «Нашай Нівы» я бачу кожны раз неймаверную радасьць, калі Лукашэнка нешта такое «ляпне» на адрас расейскіх уладаў. Гэта ім здаецца знакам вялікай антырасейскасьці, беларускай самастойнасьці і яе зарукай. А для мяне гэта проста заявы ў стылі Жырыноўскага, за якімі абсалютна нічога не стаіць. Я мяркую, што Лукашэнка сёньня дзейнічае абсалютна ў рэчышчы расейскай палітыкі, яго «незалежніцкія» заявы — фальшывыя заявы на публіку. Ен спрабуе такім чынам шантажаваць кіраўніцтва Расеі, але нашая краіна цалкам падпарадкаваная расейскаму КГБ, расейскаму войску, расейскай уладзе, і трэба проста цьвяроза прымаць гэтую сытуацыю. Дракахруст: Спадар Букчын, хачу заўважыць, што Ваша пазыцыя цалкам супадае зь меркаваньнем Зянона Пазьняка. Ён таксама лічыць, што Лукашэнка, нягледзячы на ўсе ягоныя незалежніцкія заявы — ня больш чым расейская марыянэтка. Букчын: Я ў гэтым цалкам згодны зь Зянонам Станіслававічам. Чым далей ад Расеі, тым лепш для... чаго? Дракахруст: Спадар Дынько, Ваш апанэнт прыпісвае Вам формулу: «Чым далей ад Расеі — тым лепш для беларускай незалежнасьці». Але ці толькі прыпісвае? А насамрэч Вы мяркуеце інакш? Дынько: Я хацеў бы ўдакладніць пазыцыі. Нельга казаць, як гэта прасьлізнула ў Вас, Юры, што Сямён Букчын выступае за Расею, а Андрэй Дынько выступіў за Лукашэнку. Па вялікім рахунку, і Сямён Букчын, і Андрэй Дынько ў сваіх развагах выступаюць за адно і тое ж — за дэмакратыю і незалежнасьць Беларусі. Мы толькі па-рознаму бачым, як гэтага дасягнуць. Mary запэўніць, што зусім не антырасейскасьць нейкіх заяваў ці ўчынкаў радуе «Нашу Ніву». Калі гэта так прачытваецца, дык, відаць, ад няўменьня добра напісаць. Тое, што нас сапраўды радуе, гэта высьпяваньне ў краіне пэўных перадумоваў умацаваньня дэмакратыі і незалежнасьці. Іх нашмат больш, чым было 5 ці 10 гадоў таму. I для мяне гэта безумоўны плюс. Мне, як і 5 гадоў таму, здаецца, што цяпер у Беларусь дэмакратыя можа прыйсьці і ўсталявацца толькі ў адным пакеце зь незалежнасьцю. Ня можа такога быць, што мы пабудуем дэмакратыю, але будзем Паўночна-Заходнім краем Расеі. Ня можа таксама быць, што мы станем незалежнай краінай, увойдзем у Эўразьвяз, але пры гэтым у нас застанецца безальтэрнатыўны парлямэнт і на выбарах кандыдаты будуць атрымліваць па 98% галасоў. Адно можа прыйсьці толькі разам з другім. I першай, галоўнай умоваю зьяўляецца ўмацаваньне нацыянальнай тоеснасьці, нацыянальнага пачуцьця, адчуваньне сябе беларусамі, гонар за сваю краіну, умацаваньне нацыянальнай эканомікі, яе пераарыентацыя з усходняга рынку на розныя рынкі. Калі казаць пра тэзу — далей ад Расеі ці бліжэй да яе, то, як паказалі клясыкі тэорыі нацыятварэньня, нацыянальная ідэнтычнасьць фармуецца, апроч іншага, і пры наяўнасьці вонкавай пагрозы. I менавіта таму, камэнтуючы ў «Нашай Ніве» вынікі выбараў у Расеі, мы не маглі не зьвярнуць увагі на тое, што яны трактуюцца абсалютна аднолькава як у апазыцыйным, так і ў дзяржаўным друку. Гэта знак пэўнага нацыянальнага адзінства. Тут паказальная і самая аднолькавасьць, і тое, што і адны і другія трактуюць гэта як пэўную пагрозу. Мы ўбачылі знак, што, магчыма, праз пэўны час такая сытуацыя паспрыяе ўмацаваньню нацыянальнай саматоеснасьці.