КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Але ўсё ж гэтая героіка зьвязаная толькі зь невялікай колькасьцю людзей. Дракахруст: Спадар Акудовіч, прабачце, у мяне ёсьць пытаньне адносна тэзы: прага выжыць была ва ўсіх. I ва ўсіх народаў урэшце арытмэтычна ў вайне ўдзельнічала меншасьць — гэтак было ў расейцаў, амэрыканцаў, ангельцаў, нават у немцаў. У вайне ня можа фізычна ўдзельнічаць уся нацыя. I таму Вашыя меркаваньні наконт таго, што бальшыня беларусаў трымалася ўбаку, можа, любога народу тычацца? Акудовіч: He зусім так. У даўно сфармаваных дзяржавах, якія ўжо мелі нацыянальную сьвядомасьць, акупацыя была агрэсіяй супраць іх нацыянальнай дзяржавы і іх нацыянальнай ідэі. Таму колькасьць тых, хто змагаўся, сьвядома змагаўся, a ня быў проста кінуты ў пашчу гэтага ненажэрнага Малоха вайны, была там значна большай, хаця, натуральна, і там кожны чалавек хацеў выжыць. У той жа час беларуская сытуацыя была сытуацыяй безь дзяржавы, без выразнай нацыянальнай супольнасьці: людзі ўвесь час жылі пад нейкімі акупацыямі. Беларусы ня мелі нават граматычнай катэгорыі ўласнага часу, яны звычайна казалі: тое было за немцамі, за палякамі, за рускімі, за саветамі. Яны ўвесь час жылі за кімсьці. I вось беларусам чамусьці менавіта зь нямецкай акупацыяй раптам закарцела гэтак моцна змагацца. Мне зразумелы патас Валянціна Тараса, але давайце згадаем, што гэтая страшная фашыстоўская складовая нямецкай агрэсіі ў поўным аб’ёме праявілася значна пазьней. Тады, калі хтосьці змагаўся, то змагаўся з акупантам і агрэсарам, а ня з гэтым страшным фашызмам. У беларусаў не было асаблівай матывацыі змагацца з чарговым акупантам. Яны даўно прызвычаіліся да акупацыяў, як да ціску атмасфэры: ня тая акупацыя, дык іншая, адна больш жорсткая, другая менш жорсткая. I таму беларус, па азначэньні, калі чаго і хацеў, дык выжыць, а не перамагчы. Беларусы не маглі a priori перамагчы, бо, каб перамагаць, трэба мець уяўленьне пра сябе як пра суб’екта, на якога хтосьці нападае. . Дракахруст: Спадар Алег, я зьвяртаюся да Вас як да гісторыка. Валянцін Акудовіч вылучыў тэзу, што беларусы збольшага хаваліся, бо ня мелі нацыянальнага інтарэсу, нацыянальнай сьвядомасьці, a іншыя народы, якія гэта мелі, усёй народнай масай удзельнічалі ў змаганьні на тым ці іншым баку. Ці можна даказаць ці абвергнуць гэта арытмэтычна, параўнаўшы долю насельніцтва, якая ўдзельнічала ў чырвонай партызанцы ў Беларусі, з доляй удзелу ў антынацысцкіх партызанскіх злучэньнях, скажам, у Францыі? Гардзіенка: У Францыі ў калябарацыі ўдзельнічала каля 150 тысячаў чалавек, а ў партызанцы — 170 тысячаў. Колькасьць прыблізна аднолькавая. Але я пагаджуся з Валянцінам Акудовічам, што беларусы сапраўды імкнуліся больш выжыць у гэтай сытуацыі. I ня трэба забываць, што прыкладна 80% беларускага насельніцтва складалі сяляне. А для сялянаў галоўнае, каб падаткі былі меншымі. Чаму ў Заходняй Беларусі яны віталі немцаў? Бо не зусім добрае было жыцьцё за польскім часам, быў сацыяльны ўціск. Чакалі саветаў, і многія сапраўды віталі іх кветкамі. Думалі, што будзе палёгка. Прыйшлі саветы, паказалі сябе ўва ўсёй сваёй «красе», таму кветкамі сустракалі немцаў, думаючы, што тыя прынясуць палёгку. I ва Ўсходняй Беларусі тое ж самае. Але калі пачаліся рэпрэсіі, асабліва з 1943 году, многія, больш за ўсё ва Ўсходняй Беларусі, палічылі за лепшае сысьці ў партызаны. Бо ў лесе было прасьцей выжыць, чым у вёсцы дзе-небудзь у Магілёўскай вобласьці. Трэба таксама мець на ўвазе, што ў Заходняй Беларусі была моцная польская партызанка. Да 1943 году колькасна яна была, відаць, большай, чым савецкая. На Наваградчыне і Лідчыне сярод польскіх партызанаў была істотная колькасьць праваслаўнага насельніцтва. Безумоўна, значная частка імкнулася трымацца ўбаку, але і ідэйных хапала, тых, што сьвядома змагаліся і ў савецкіх партызанах, і ў польскіх. Былі і тыя, хто шчыра змагаўся на баку немцаў — у паліцэйскіх атрадах ці ў беларускіх злучэньнях — Беларускай самаахове, Беларускай Краёвай Абароне. У нас 40—50 гадоў ідэалізавалі савецкую партызанку. Потым, у сярэдзіне 1990-х гадоў, у некаторых выданьнях пачаўся рэзкі крэн у бок нацыянальных дзеячаў. Усе тыя, хто змагаўся з бальшавікамі, раптам парабіліся героямі і анёламі. Ня можа такога быць, трэба кожнага чалавека разглядаць асобна, паставіць перад сабой імправізаваныя шалі, добрае класьці на левую шалю, кепскае — на правую, і глядзець, што пераважыць. А таксама ўлічваць, што гэта падзеі вайны. Так, партызаны рабавалі беларускіх сялянаў, многія сяляне баяліся партызанаў больш, чым немцаў. Але партызанам таксама трэба было жыць, есьці, браць недзе рэсурсы для змаганьня з нацыстамі. Дракахруст: Спадар Алег, я хачу яшчэ раз вярнуцца да лічбаў. Паводле Вас, у 50-мільённай Францыі 150 тысячаў было ў калябарантах, 170 — у макі, агулам 320 тысячаў актыўна змагаліся ў вайне. У 10-мільённай Беларусі, паводле Вас, 375 тысячаў удзельнічалі толькі ў «чырвонай» партызанцы. I пасьля гэтага Вы і спадар Акудовіч гаворыце, што французы ўсёй нацыяй ваявалі, а беларусы сядзелі ў кустох? Лічбы сьведчаць хутчэй пра адваротнае. Гардзіенка: He, 375 тысячаў — гэта ня людзі са зброяй, гэта рэсурсы, якія маглі быць партызанамі. Іх было крыху меней. Колькасьць тых, хто браў удзел у змаганьні, ува ўсіх краінах прыкладна аднолькавая. У Францыі магла быць духоўная апазыцыя, тыя, хто актыўнага ўдзелу ні ў партызанах, ні ў падпольлі ня браў, але выразна ўсьведамляў, што ён француз, што гэта немцы — і ён супраць іх. У нас была крыху іншая сытуацыя. Тарас: Асабліва калі я слухаў Валянціна Акудовіча, у мяне стваралася ўражаньне, што мне хочуць давесьці, што я там ня быў і нічога ня бачыў, што былі толькі нейкія беларусы, якія хацелі адно выжыць — і болып нічога. Я бачыў іншых беларусаў. У маім атрадзе большасьць складалі беларускія сялянскія хлопцы, і прычым заходнікі з Валожынскага і суседніх раёнаў. I я вам скажу, што яны ня толькі выжыць хацелі — у іх была чалавечая годнасьць, у іх было разуменьне — не такое, як у нас з вамі сёньня, акадэмічнае, высокаадукаванае, а простае чалавечае разуменьне таго, што адбываецца і чаму трэба быць у гэтым лесе са зброяй у руках. Відаць, вы ня бачылі майго фільму, які некалі паказала беларускае тэлебачаньне. Гэта фільм-маналёг, дзе я расказваў пра сваю вайну, пра сваю партызанку, і расказваў пра тое страшэннае, нялюдзкае, бесчалавечнае, што было і з нашага боку. На мяне тады абрынулася дзяржаўная прэса, а Камітэт вэтэранаў зьвярнуўся да генэральнага пракурора зь лістом, у якім патрабаваў, каб мяне аддалі пад суд як здрадніка за тое, што я паказваю беларускіх партызанаў рабаўнікамі, што яны прыходзілі да сялянаў і забіралі апошнюю карову, жыта, вопратку. Я гэта ўсё перажыў, гэта была моцная атака на Mane. Тыя людзі прыкідваліся, што хлеб для партызанаў вісеў недзе на дрэвах. Вядома, што беларускае сялянства пакутавала ад партызанкі, гэта было велізарнае і прытым нерэгулярнае войска. Трэба было есьці кожны дзень. Наконт таго, што праведнікаў не было. Вось у маім атрадзе каго толькі ні было, якіх толькі чалавечых тыпаў. Былі і добрыя людзі, і нядобрыя, і хцівыя, і такія, што як без усякага заданьня на вёсцы апынуцца, дык пастараюцца добрую рэч «прыдбаць» толькі для сябе. I такія, што пілі беспрабудна. Усё было, гэта такая чалавечая каша. Але была ўсё-такі агульная справа. Стаяў на гэтым, стаю і буду стаяць, што трэба было перамагчы, выгнаць іншаземнага зьвера. Вядома, цяжка ў любой вайне — і ў той, што была, і ў тых, што ідуць цяпер, — казаць пра нейкую справядлівасьць. Вайна — заўсёды кашмар, але ў той нашай вайне агульны інтэграл, агульны назоўнік усё ж быў. Музыкі і Праляскоўскі: дылемы беларускага Фаўста Вынікі сустрэчы музыкаў з Алегам Праляскоўскім — здрада ці дапушчальны кампраміс? Перад кім нясе адказнасьць мастак? Ці павінныя мастакі быць палітычна ангажаванымі? 25 лістапада 2007 Удзельнікі: Валянцін Акудовіч, Лявон Вольскі, Мікалай Халезін «Можа, вы ня грайце там...» Дракахруст: 3 падзеяў апошняга тыдня хіба ня больш за ўсё спрэчак і жарсьцяў выклікала сустрэча музыкаў, лідэраў вядомых у Беларусі рок-гуртоў, з кіраўніком ідэалягічнага аддзелу адміністрацыі прэзыдэнта Алегам Праляскоўскім. Алею ў агонь спрэчак дадаюць і супярэчлівыя тлумачэньні таго, да чаго ж дамовіліся ўдзельнікі сустрэчы. Здаецца, самая нэўтральная вэрсія такая: улада ў асобе Праляскоўскага прызнала наяўнасьць «чорных сьпісаў» музыкаў, якія трапілі туды за выступы на апазыцыйных акцыях, паабяцала гэтыя сьпісы скасаваць, а ў абмен прапанавала музыкам трымацца далей ад палітыкі. Кіраўнікі рок-гуртоў адказалі, што маюць намер трымацца ад яе далей. Калі я сфармуляваў вынік сустрэчы не зусім дакладна, удзельнік сустрэчы з Праляскоўскім і ўдзельнік нашага «круглага стала» Лявон Вольскі мяне паправіць. Аднак у любым выпадку ёсьць тэма для абмеркаваньня, ёсьць прыватны выпадак старой, як сьвет, праблемы: мастак і ўлада. Некаторыя ахрысьцілі вынікі сустрэчы музыкаў з Праляскоўскім угодай з д’яблам. Лявон, як Вы пачуваецеся ў ролі доктара Фаўста? На якія зьдзелкі, кампрамісы, на Ваш погляд, можна ісьці ў Вашай сытуацыі, а на якія — нельга? Вольскі: Я наагул віншую ўсіх, што адбылося такое ажыўленьне беларускага інтэрнэту, што ёсьць нагода паразмаўляць. У мене ўвесь livejournal засыпаны допісамі — і гнеўнымі, і ў падтрымку. Насамрэч, нічога страшнага і сакрамэнтальнага не адбылося. Быў непацьверджаны факт забароны. Калі канцэрты, як было нядаўна ў Сашы Кулінковіча, забараняюцца, то музыкі гэта вельмі хваравіта ўспрымаюць. I мы падтрымлівалі яго. Трэба было паставіць нейкую кропку. У нас ёсьць палітычныя вязьні ў краіне, але ім нешта фармальна інкрымінуюць. Калі б нам сказалі, што ў нас нізкі мастацкі ўзровень, і таму мы ня мусім выступаць на вялікіх пляцоўках, мы б прынялі гэта як умову гульні. Але гэтага не сказалі: былі нейкія тэлефанаваньні, і так цягнулася тры гады. I калі была ініцыятыва ўлады з намі сустрэцца, мы, безумоўна, пайшлі на гэта. Дракахруст: Лявон, я б хацеў удакладніць зьвесткі пра тую частку размовы, калі Праляскоўскі сказаў, што някепска вам было б трымацца далей ад палітыкі — вы ж усе разам не паслалі яго значна далей за адміністрацыю прэзыдэнта. Вы ці прамаўчалі, ці адказалі, што так, і сапраўды лепш трымацца далей.