КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Лук’янаў: Канструкцыя, якая існавала да мінулай суботы, адчувала вялікую ўнутраную напружанасьць, зьвязаную зь леташнім пашырэньнем. Прэм’ер-міністар Бэльгіі Гі Вэргафстат днямі вельмі вобразна сказаў, што эўраінтэграцыя — як ровар, ён устойлівы, пакуль рушыць наперад. I сапраўды, эўраінтэграцыя — настолькі неймаверны і амбіцыйны праект, што ён можа разьвівацца толькі наперад. Зразумела, цяжка сабе ўявіць адмову ад эўра — быў бы катаклізм усясьветнага маштабу, гэта дакладна было б канцом эўрапейскай інтэграцыі, і Яно малаімаверна. Але відавочна, што шмат пытаньняў давядзецца абмяркоўваць нанова: і фінансаваньне, і субсыдыі, і прынцыпы. Цікава, што французы прагаласавалі супраць, бо -Канстытуцыя занадта лібэральная, галяндцы — бо занадта зарэгуляваная. Чым больш краінаў, тым складаней знайсьці кампраміс. I таму спадзявацца, што Эўразьвяз будзе актыўна ангажавацца ў праграму новага суседзтва, у працу зь Беларусьсю, Украінай, Малдовай, не выпадае. Калі яны зоймуцца такой працай, то ў хуткім часе страцяць галоўнае, што ў іх ёсьць, — унутранае адзінства. Дзе апынулася Эўропа пасьля рэфэрэндумаў уфранцыі і Галяндыі? Дракахруст: Пра пэрспэктывы пашырэньня Зьвязу крыху пазьней, а зараз слова Андрэю Дыньку, які нязгодны з расейскім калегам. Дынько: Эўразьвяз не разваліцца ад паразы Канстытуцыйнага праекту. Эўропа застанецца Эўропай Айчынаў, але гэта ня будзе азначаць развалу Эўразьвязу. За Эўразьвязам стаяць дзьве вялікія ідэі — ідэя салідарнасьці і ідэя свабоды, гэта значыць, узаемадапамогі эўрапейцаў і адкрытасьці межаў у Эўропе. Гэтыя дзьве вялікія ідэі па-ранейшаму падзяляюць як палітычныя эліты, бізнэс-эліты, гэтак і шырокія слаі насельніцтва. Зь іншага боку, эліты разглядаюць Эўразьвяз як нешта вельмі выгаднае для разьвіцьця іхніх краінаў, гэта галоўная зарука таго, што ён застанецца. Дракахруст: Прынцыпы салідарнасьці і адкрытасьці — рэчы сапраўды цудоўныя. Адначасна і брусэльская эўрабюракратыя — зьява насамрэч маланатхняльная, і, магчыма, менавіта нежаданьне падпарадкоўвацца ёй і было адным з чыньнікаў францускага і галяндзкага «не». Але хто тэхналягіч- на забясьпечвае гэтыя выдатныя прынцыпы ў Эўропе? Проста тамтэйшыя добрыя норавы і звычкі? А хіба не менавіта тая самая эўрапейская бюракратыя? Ці можа адно існаваць без другога? Дынько: Напэўна, не. I калі б зараз у Францыі ці Галяндыі прайшоў бы рэфэрэндум, ці варта ім заставацца ў Эўразьвязе, то абсалютная большасьць выбарнікаў прагаласавала б «за». Толькі малаўплывовыя палітычныя сілы ў Францыі выступаюць супраць удзелу краіны ў Эўразьвязе як такім. Нелягічна меркаваць, што гэтыя рэфэрэндумы ставяць пад пагрозу існаваньне Эўразьвязу. Яны ставяць пад пытаньне амбіцыі эўрапейскіх палітычных элітаў і бізнэс-элітаў да стварэньня супэрдзяржавы. Французы і галяндцы фактычна прагаласавалі супраць стварэньня супэрдзяржавы, яны хочуць пакуль ці заўжды будуць хацець захаваньня сваіх нацыянальных дзяржаваў. Іх нацыянальныя пачуцьці аказаліся мацнейшымі за жаданьне стварыць наднацыянальную супольнасьць. Гэта, дарэчы, цікава з гледзішча тэорыі нацыяў — наколькі нацыі будуць жывучымі, наколькі лёгка яны будуць саступаць месца нейкім наднацыянальным супольнасьцям, ці гэта ўсё ж сталыя ўтварэньні, якія так проста ня сыдуць з гістарычнае арэны. Да францускага і галяндзкага рэфэрэндумаў толькі Гішпанія ратыфікавала Канстытуцыю таксама на рэфэрэндуме, астатнія краіны, дзе адбылася ратыфікацыя, ухвалілі яе ў парлямэнтах. Тое, што ўхваленьне прайшло ў парлямэнтах, — зразумела: абсалютная большасьць эліты дзьвюма рукамі за паглыбленьне інтэграцыі, за ўмацаваньне наднацыянальных структураў. Але грамадзяне, нацыі вельмі сумняюцца. Адзіная Эўропа ці Эўропа Realpolitik узору XIX стагодзьдзя? Дракахруст: I спадар Дынько, і спадар Пазьняк казалі пра Эўропу Айчынаў як пра станоўчую альтэрнатыву адзінай эўрапейскай дзяржаве, Злучаным Штатам Эўропы. Але значную частку сваёй гісторыі, скажам, у XIX стагодзьдзі, Эўропа і была неінтэграванай Эўропай Айчынаў. I гэта, дарэчы, была Эўропа войнаў і, між іншага, Эўропа, дзе ўсё вырашалі моцныя, якія ні ў якой ступені не лічыліся з інтарэсамі малых нацыяў. Ці такая гэта натхняльная пэрспэктыва? Пазьняк: Эўропа XIX стагодзьдзя — гэта Эўропа імпэрыяў, гэта Габсбурская, Нямецкая, Атаманская (на значнай частцы Эўропы) імпэрыі, гэта Расея. Манархіі не лічыліся з думкай народаў, яны кроілі Эўропу як хацелі, у сваіх інтарэсах. I' якраз рух да аднаўленьня Эўропы ішоў праз адмаўленьне ад імпэрскага свавольства і праз стварэньне Эўропы Айчынаў. Выяўленьнем такіх ідэяў была «Вясна народаў». I яна аднавіла Эўропу. Але працяг імпэрскага распаду ішоў фактычна ўсё XX стагодзьдзе, маюцца на ўвазе Першая і Другая ўсясьветныя войны. I толькі пасьля Другой усясьветнай вайны стабілізавалася Эўропа Айчынаў, Эўропа дэмакратыяў. Нацыянальная дзяржава ня можа быць недэмакратычнай, самая нацыянальная ідэя мае на ўвазе стварэньне нацыянальнай дзяржавы, абапіраецца на нацыю, на ўвесь народ. I няможна інакш вырашыць праблемы нацыянальных інтарэсаў, як разам, супольна. Таму ўжо самая гэтая ідэя мае на ўвазе дэмакратыю. • Эўропа, якая ўтварылася пасьля вайны і распаду сыстэмаў Савецкага Саюзу, імкнецца замацаваць свае набыткі XIX стагодзьдзя. Тут узьніклі пэўныя перакосы, але няма аніякай падставы казаць, што паўтараецца сытуацыя, якая была ў XIX стагодзьдзі. Гэта ўжо зусім іншы сьвет, іншыя ідэі, няма ўжо ані манархаў, ані традыцыяў манархіі. Але ёсыдь геапалітычныя інтарэсы, якія адыгрываюць вялікую ролю ў любой палітыцы — і амэрыканскай, і нямецкай. Нямеччына цяпер разьвіваецца, думае пра будучыню, але той мэтад, які прапаноўвае Ёшка Фішэр і Жак Шырак, каб умацаваць Эўропу пад бэрлем бюракратыі, не ўспрымаецца эўрапейскімі людзьмі. Пасьля гэтых рэфэрэндумаў трэба глыбока задумацца і адкарэктаваць палітыку. Калі гэта ня будзе зробленае, а будзе ізноў націск, то перш за ўсё пацярпяць паразу тыя палітыкі, якія будуць гэтае рабіць, а самая ідэя будзе скарэктаванай, я мяркую, у лепшы бок. Дракахруст: Пасьляваенная Эўропа — гэта сапраўды Эўропа дэмакратычных нацыянальных дзяржаваў, але гэта адначасна і Эўропа інтэграцыі — яшчэ раз нагадаем, Саюз вугалю і сталі 6-ці дзяржаваў быў створаны ў 1952 годзе. Што больш паспрыяла таму, што войны і дамінаваньне моцных адышлі ў мінулае — нацыянальныя дзяржавы ці іх аб’яднаньне? Адказ на гэтае пытаньне, як мінімум, невідавочны. «Польскі сантэхнік»; рэха пашырэньня Эўразьвязу ў 2004 годзе Дракахруст: Напярэдадні рэфэрэндуму ў Францыі адным з галоўных лёзунгаў праціўнікаў Канстытуцыі было «Абаронім францускага працаўніка ад канкурэнцыі “польскага сантэхніка”». Наколькі гэты фактар, гэты страх перад наплывам канкурэнтаў з новых краінаў-сябраў і магчымых будучых краінаў- сябраў быў істотным? На думку Фёдара Лук’янава, ён быў вырашальным. Лук’янаў: Ужо стала зразумела, што старая Эўропа новую Эўропу не прыняла. Ня тое што адкінула, але не прыняла. Насельніцтва краінаў, якія інтэграваліся 50 гадоў, не разумее, навошта патрэбна гэтае пашырэньне. 3 гледзішча эканомікі яно Эўропе пакуль нічога не дае, хутчэй забірае. 3 гледзішча палітыкі сумневаў яшчэ болып, паколькі болыная частка новых краінаў-сябраў у ірацкай калізіі рашуча падтрымала Злучаныя Штаты, кінуўшы выклік сваім донарам зь Нямеччыны і Францыі. I ўзьнікае пытаньне: «А гэтыя людзі — навошта ў нашым саюзе, які мы гэтак старанна і доўга будавалі?» Дракахруст: Андрэй Дынько'з інтэрпрэтацыяй спадара Лук’янава нязгодны цалкам. Дынько: У 1992 годзе на папярэднім рэфэрэндуме ў Францыі Маастрыхцкая дамова была ратыфікаванай зь мінімальнай перавагай галасоў. Мітэрану тады ледзь удалося пераканаць суайчыньнікаў прагаласаваць «за». Між тым «польскага сантэхніка» яшчэ не было нават на даляглядзе. I Турэччыны не было. Што здарылася цяпер? Цяпер проста на 5% больш людзей прагаласавала супраць. Калі нехта і кіраваўся тут імкненьнем адгарадзіцца ад таннай працоўнай сілы з Усходу, дык гэта ўсё ж не асноўная частка тых, хто галасаваў супраць. Матывацыі былі самымі рознымі, але пераважная большасьць людзей, якія галасавалі супраць і ў 1992 годзе, і цяпер, не прымае ідэі перадачы палітычных і эканамічных функцыяў рэгуляваньня ад нацыянальных дзяржаваў у эўрапейскі цэнтар, баіцца размываньня сваёй культурнай ідэнтычнасьці ў адзінай Эўропе. Дракахруст: Шмат хто, у тым ліку і з нашых сёньняшніх суразмоўцаў, тлумачыць галасаваньне на рэфэрэндумах французаў і галяндцаў іх прыхільнасьцю да нацыянальных каштоўнасьцяў, нацыянальных сувэрэнітэтаў, нежаданьнем перадаваць іх нейкай наддзяржаўнай бюракратыі. Але насамрэч тыя ж французы даволі прыхільна ставяцца нават да болып шчыльнай інтэграцыі, чым прапануе Канстытуцыя, але ў сваім звыклым коле: Францыя + Нямеччына +, магчыма, краіны Бэнілюксу. Ідэя ня новая, летась яе паўтарыў прэзыдэнт Францыі Шырак. Ці ня можа так здарыцца, што вынікам цяперашняга крызісу стане падзел Эўропы на два колы інтэграцыі: вельмі шчыльна інтэграваны «клюб абраных» і ўсе астатнія, пэрыфэрыя? Рар: Цалкам імаверна, што будучы Эўрапейскі Зьвяз у найбліжэйшыя 10—20—30 гадоў будзе сапраўды пабудаваны як матронка: будуць 3—4 дзяржавы, зацікаўленыя ў самай шчыльнай інтэграцыі, іншыя — толькі ў эканамічнай, яшчэ HexTa — у нейкіх яе прамежкавых формах. Эўразьвяз можа рушыць і гэтым шляхам, але тут ёсьць калясальныя праблемы. У Эўразьвязе могуць зьявіцца «шэрыя зоны», асабліва гэта тычыцца тых краінаў, якія ня трапілі ў Зьвяз ці толькі што ўвайшлі ў яго і маюць патрэбу ў палітычнай падтрымцы з боку старых сябраў аб’яднаньня. Яны могуць ня мець гэтай падтрымкі, калі Эўропа будзе ісьці да аб’яднаньня на розных хуткасьцях. Другі момант — трэба разумець, што «не» аб’яднанай Эўропе сказала Францыя, якая 50 гадоў выношвала гэтую ідэю і разам зь Нямеччынай выступала за яе пабудову. Францыя цяпер пры любым прэзыдэнту — Шыраку ці кім іншым — ужо ня можа выступаць маторам інтэграцыі, яна выходзіць з гульні. Застаюцца немцы, якія знаходзяцца таксама на мяжы перамены ўлады. I шмат якія ключавыя пытаньні, тое ж уступленьне ў Эўразьвяз Турэччыны, будуць разглядацца зусім інакш, чым пры цяперашнім урадзе.