КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Асабістыя адносіны з Пуціным у яго вядома якія — ненашмат лепшыя, чым у Пуціна з Саакашвілі. Пра асабістую любоў тут размова не ідзе, і яе ніколі не было. А рваць з апошнім саюзьнікам — гэта для Расеі занадта. Так што сёньня Расея зацікаўленая ў Беларусі яшчэ больш, чым учора. Дракахруст: Стэфані, Леанід прапанаваў інтэрпрэтацыі ў стылі Realpolitik, a la Бісмарк. Ён сказаў, што заходнія праваабаронцы будуць, зразумела, шумець, але гэта ні на што не паўплывае. Вось Вы якраз такім заходнім праваабаронцам і ёсьць. Вам слова для адказу на пытаньне: «Ці адбудзецца ўгода Беларусь—Захад?» Шыфэр: У Эўропы ёсьць вялікі інтарэс да Беларусі, як і інтарэс, каб краіны-суседзі Эўразьвязу былі дэмакратычнымі і надзейнымі партнэрамі. Гэта — уласны інтарэс Эўразьвязу. Таму калі будуць сур’ёзнымі, а ня ўяўнымі знакі паляпшэньня сытуацыі ў Беларусі, тады Эўразьвяз выканае тыя абяцаньні, якія ён рабіў: скасуе візавыя санкцыі і верне Беларусі гандлёвыя прэфэрэнцыі. Я мяркую, што Захад павінен вельмі ўважліва глядзець на разьвіцьцё сытуацыі і не купляцца на ілжывыя сыгналы з боку Беларусі. Напрыклад, вызваленьне палітвязьняў — гэта адназначна пазытыўны крок. Другі крытэр — гэта хада выбараў. Вельмі важна, што ў Беларусі праводзіцца і нацыянальны, і міжнародны маніторынг выбарчай кампаніі з боку Эўразьвязу, АБСЭ і СНД. I толькі калі вынікі гэтага маніторынгу будуць станоўчымі, можна будзе казаць аб паляпшэньні адносінаў. Гэтае паляпшэньне — у інтарэсах Эўропы, але і ў інтарэсах Беларусі, і ў інтарэсах Лукашэнкі. Зразумела, што Захад жадаў бы сабе не такога партнэра, як Лукашэнка. Але калі Лукашэнка насамрэч зьменіць сваю палітыку, то я абедзьвюма рукамі буду за паляпшэньне адносінаў, нават калі прэзыдэнтам будзе заставацца Лукашэнка. Дракахруст: Стэфані, мне падалося, што Вы ў сваім адказе зьвялі палітычную праблему да праблемы праваабарончай. Але ёсьць і палітычныя фактары. Ёсьць геапалітычныя фактары, пра якія казаў Леанід. Ёсьць і фактар часу: 14 гадоў Эўропа праводзіла прыкладна такую палітыку, пра якую Вы гаворыце. I да чаго гэта прывяло? Да таго, што ў Беларусі тых дэмакратычных стандартаў як не было, так і няма. Шыфэр: Але гэта ня нашая справа, ня справа эўрапейскіх краінаў ці праваабаронцаў — зьмяніць сытуацыю ў Беларусі ці ў якой іншай краіне. Гэта справа нашых партнэраў у Беларусі, ва Ўкраіне — выступаць за правы чалавека, за свабоду, за справядлівыя выбары. Захад можа толькі вітаць і аказваць палітычную падтрымку. Я мяркую, што гэтыя стандарты важныя і яны павінныя быць дакладнымі. A палітычныя гульні не вядуць да станоўчых вынікаў. Беларусь — гэта ня пешка ў гульні. Нават калі геапалітычная сытуацыя зьмяняецца, то Эўропа не гуляе, як раней, як Бісмарк у XIX стагодзьдзі. Гэта, дзякаваць Богу, і адрозьнівае Эўразьвяз ад нямецкага Райху і ад ранейшых імпэрыяў. Эўразьвяз — гэта такая бюракратычная структура, але гэта і добра. Ёсьць правілы, ёсьць умовы, і калі ўмовы выконваюцца, тады перамовы могуць быць. Гэта зразумела і палітыкам, і простым людзям. Беларусь не павінная быць аб’ектам у геапалітычнай гульні Эўропы ці Расеі. Так што хаця мы часам раздражняемся, што Эўропа павольная ў сваіх рашэньнях, але наяўнасьць гэтых крытэраў дае нам зразумець, што яны будуць выкананыя. У гэтым — вялікая сіла Эўропы. I гэта адрозьнівае яе ад імпэрыі, да прыкладу, ад таго, што мы бачым сёньня ў Расеі. Дракахруст: Віталь, Леанід і Стэфані выклалі фактычна два палярныя падыходы. Які Вам бліжэй? I які Ваш адказ — ці адбудзецца зьдзелка паміж Лукашэнкам і Захадам і на якіх умовах? Портнікаў: Я ня ўпэўнены, што кожны з такіх падыходаў можа лічыцца рэалістычным з гледзішча таго, што адбываецца насамрэч. Калі б мы бачылі з боку Эўропы такую ж жорсткую рэакцыю на парушэньне свабоды слова ў Грузіі, калі малойцы, зьвя- заныя з уладамі, грамілі адзіную незалежную тэлекампанію, якая засталася пры Міхаілу Саакашвілі, калі б мы бачылі адэкватную рэакцыю на разгон мітынгу апазыцыі пры дапамозе сілы, я б пагадзіўся са Стэфані. I я б хацеў, дарэчы, нагадаць, што ўсё гэта было да грузінска-расейскага канфлікту, калі не было ніякай неабходнасьці абараняць Грузію ад уварваньня расейскіх войскаў. Я дапускаю, што тое, што адбылося ў Грузіі зараз, зьяўляецца сьледзтвам «ужываньня» тых самых дэмакратычных стандартаў краінамі, якія ўпэўненыя, што на Беларусь можна рэагаваць так, бо Беларусь — гэта саюзьнік Расеі, а на Грузію •— інакш, бо Грузія нібыта саюзьніца Захаду. Насамрэч і Грузія, і Беларусь — сапраўдныя саюзьніцы Расеі,'бо яны будуюць свае грамадзтвы паводле савецкага ці постсавецкага ўзору. I прывучаюць сваё насельніцтва да двудумства. Проста ў Грузіі гэта атрымліваецца значна лепш, чым у Беларусі. Я б хацеў, каб мы пра гэта памяталі', калі гаворым аб магчымых угодах Аляксандра Лукашэнкі з Захадам, пра тое, што гэтыя ўгоды нібыта ня могуць адбыцца толькі таму, што Беларусь не прытрымліваецца пэўных стандартаў. Мне здаецца, што сёньня і ЗША, і Эўразьвязу патрэбныя не стандарты ў нармальным разуменьні гэтага слова, а своеасаблівая плёнка, якой трэба пакрыць краіну, каб не было бачна, што там пад плёнкай адбываецца, каб можна было распавядаць казкі пра дэмакратычныя пераўтварэньні. Адзіная праблема палягае ў тым, што Лукашэнка сам па сабе — ня тая асоба, якую можна так прыгожа ўпакаваць. Ён нічым не адрозьніваецца ад Міхаіла Саакашвілі, які пачаў сваю палітычную дзейнасьць з дэмакратычнай дэмагогіі. А Лукашэнка пачаў палітычную дзейнасьць з дэмагогіі савецкага ўзору — пра неабходнасьць аб’яднаньня Беларусі і Расеі, пра аднаўленьне СССР і гэтак далей. Я дапускаю, што адзінае, чаго ён можа дамагчыся ад Захаду, — некаторых паслабленьняў у абмен на тое, што ён не прызнае Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, ня пусьціць іх у склад саюзнай дзяржавы. Гэта ўжо будуць вялікія подзьвігі. Але зразумела іншае: любы спадкаемца Лукашэнкі з шэрагаў намэнклятуры, незалежна ад таго, ці прыйдзе ён да ўлады шляхам «каляровай» рэвалюцыі ці проста шляхам звычайных выбараў, якія арганізуе намэнклятура, будзе абвешчаны дэмакратам, лідэрам, які імкнецца да дэмакратызацыі Беларусі. Я вам гэта проста гарантую. I пры гэтым ніякай сапраўднай дэмакратызацыі Беларусі не спатрэбіцца, як не спатрэбілася ніякай сапраўднай дэмакратызацыі Грузіі, каб мы сталі сьведкамі той камэдыі, якую мы назіраем пасьля «каляровай» рэвалюцыі ў гэтай краіне. Ці будзе Захад плаціць Беларусі? Дракахруст: Віталь, Вас не задавальняюць абодва падыходы, і падыход Леаніда таксама. А чым? Портнікаў: Я меў на ўвазе словы Леаніда, што Беларусь застанецца сам-насам з Расеяй, бо Захад ня будзе ёй столькі плаціць, колькі плаціць Расея. Мне здаецца, што гэта крыху ўтапічны падыход. Захад (калі не Эўразьвяз, то ЗША) можа знайсьці рэсурсы, каб аплаціць калі не выдаткі беларускай дзяржавы, дык выдаткі беларускай намэнклятуры. А людзі ў Беларусі і бяз гэтага не настолькі багатыя, каб меркаваць, што яны жывуць выключна за кошт расейскіх датацыяў. За расейскія датацыі -— і ў выглядзе цэнаў на газ, і ў выглядзе наўпроставых сродкаў, якія перапампоўваюцца празь Беларусь, можна было б жыць нашмат лепш, чым жыве сярэдні беларус. Я ўжо не кажу пра транзыт энэрганосьбітаў празь Беларусь, які ніколі ня спыніцца, і пра зацікаўленасьць Расеі ў сувязях зь Беларусьсю шмат у якіх кірунках. Можна павялічыць цэны на энэрганосьбіты, але пэўныя эканамічныя магчымасьці Беларусі ўсё адно захаваюцца — звычайныя, нармальныя, ня звышвыродлівыя, нават калі яна перастане быць сатэлітам Расеі і зробіцца проста яе добразычлівым суседам. Чаму мы ўвесь час думаем, што можа быць альбо — альбо? Альбо сатэліт — альбо вораг. Беларусь можа стаць нармальным суседам Расеі, хаця б такім, якім была Ўкраіна часоў Леаніда Кучмы. Я ня бачу эканамічнай трагедыі для Беларусі ў выпадку, калі яна адмовіцца ад расейскіх прэфэрэнцыяў. Я ўпэўнены, што і ў гэтым выпадку ў яе захаваюцца магчымасьці разьвіцьця і рэфармаваньня эканомікі. Дракахруст: Стэфані, Вас абвінавацілі ў «падвойных стандартах». Што Вы можаце сказаць у сваё апраўданьне? Шыфэр: Г эта хутчэй не абвінавачаньне, а пацьвярджэньне таго, што я сказала. Калі зараз ужываць іншую палітыку адносна Беларусі з тае прычыны, што існуюць пэўныя палітычныя інтарэсы, то тады якраз і можна будзе казаць пра «падвойныя стандарты». Віталь правільна папракае Захад у тым, што той падтрымлівае Саакашвілі, хаця сапраўды там і са свабодай мэдыяў, і са свабодай сходаў былі велізарныя праблемы. Гэта правільны папрок. Я лічу, што гэты папрок часткова да Эўропы, але і да ЗША, якія маюць там вельмі істотныя інтарэсы. Я мяркую, што Захад павінен перасьцерагацца такіх папрокаў, таму я сказала, што менавіта цяпер Эўропа адносна Беларусі мусіць вельмі дакладна вызначыць свае стандарты і абапірацца на свае прынцыпы. Небясьпечна ўжываць розныя крытэрыі да тых, хто для цябе блізкі, і да тых, хто для цябе далёкі. Дракахруст: Леанід, звычайна Вас абвінавачваюць у цынізьме, а Віталь, насуперак гэтаму звычаю, назваў Ваш падыход утапічным. Радзіхоўскі: Сьвет разнастайны, нехта для аднаго цынік, а для другога — ідэаліст. Гэта лішні доказ перавагаў дэмакратыі. Я мяркую, што, тым ня менш, Эўразьвяз ня мае цяпер магчымасьці кідаць мільярды на падтрыманьне беларускай эканомікі. Такія жарты магчымыя ў Расеі, дзе бюджэт прымаецца на загад з Крамля. Вось Расея плаціць Паўднёвай Асэтыі і сама ня ведае, колькі. I ніхто ня ведае, але ўсе задаволеныя. У Эўразьвязе такія штукі не праходзяць. Я часткова згодны зь Віталем, што магла б быць нейкая падтрымка з Амэрыкі. Вось яны Грузіі даюць мільярд на аднаўленьне, маглі б і Беларусі нешта даць. Але я, па-першае, ня ўпэўнены, што амэрыканцы ў гэтым тэндэры перамогуць, перакупяць Беларусь у Расеі. Па-другое, як ні круці, тут мяне ізноў можна абвінаваціць у ідэалізьме, але мне здаецца, што амэрыканскія грошы больш празрыстыя, чым расейскія. Якія там прэфэрэнцыі Аляксандар Рыгоравіч ад Расеі атрымлівае і як імі распараджаецца, вядома толькі яму самому. Калі б ён атрымліваў нават такія ж грошы ад Амэрыкі, то за іх давядзецца трымаць справаздачу перад Кангрэсам, перад нейкімі правяральнікамі, да чаго ў яго няма аніякай схільнасьці. Тут звычка простая: атрымаў — маё. Грашовыя кантакты з Расеяй для яго ня толькі выгаднейшыя, але і зручнейшыя. А што да таго, што казала Стэфані, то я згодны, што ў XXI стагодзьдзі найлепшы прагматызм — гэта ідэалізм. Калі вы спрабуеце кагосыді пад дэмакратычным покрывам падманваць, a