КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
пад ім займацца старым добрым імпэрыялізмам, то на 5 хвілінаў гэта выгадная палітыка, а потым яна па вас жа і ўдарыць. Але палітыкі, тым больш палітыкі на постсавецкай прасторы, ня мысьляць далей, чым на 5 хвілінаў. I таму такая далёкасяжная стратэгія ім абсалютна чужая. А па-другое — гэта прынцыповая спрэчка з эўрапейскімі праваабаронцамі. Я ня думаю, што адны і тыя ж нарматывы ў роўнай ступені павінныя прыкладацца да розных дзяржаваў. Віталь справядліва казаў пра абмежаваньні дэмакратыі ў Грузіі. Але я б да гэтага дадаў, што вельмі добра, што ў Грузіі дэмакратыя пры Саакашвілі была абмежаванай. Бо пры такой абмежаванай дэмакратыі яны здолелі зьляпіць хоць нешта, падобнае на дзяржаву. У часы Шэварднадзэ дэмакратыі было нашмат болей, але людзі, якія там жывуць, кажуць, што нічога падобнага на дзяржаву не было наагул. Па вуліцах хадзілі нейкія галаварэзы, бралі што хацелі, законаў не было, уладаў не было, была анархія — маці парадку. Іншая рэч, што ўлады заўсёды на гэтым спэкулююць і кажуць, што, маўляў, у нас асаблівая сытуацыя, у прынцыпе мы за дэмакратыю і за правы, але бліжэйшыя 30 гадоў, калі ласка, пасядзіце ў лягеры. Гэта выгадна для ўладаў, і яны схільныя перабольшваць існыя цяжкасьці. Але ў Грузіі, як я разумею. цяжкасьці дэмакратычнага разьвіцьця былі, і які б там Саакашвілі ні быў, але нейкую дзяржаву ён, хаця і нехлямяжа, але здолеў збудаваць. У ягоных папярэднікаў і гэтага не атрымлівалася. Казулін і Мілінкевіч паміж Салянам і Лукашэнкам Дабром ці злом стане для Беларусі цяперашняе збліжэньне Эўропы з афіцыйным Менскам? Ці прывядзе гэта да ўзмацненьня палітычных рэпрэсіяўу Беларусі? Ці будзе спрыяць выхаду краіны з зоны расейскага ўплыву? Які балянс плюсоў і мінусаў гэтага працэсу? 2 сакавіка 2009 Удзельнікі: Аляксандар Казулін, Аляксандар Міл інкевіч Збліжэньне Эўропы з афіцыйным Менскам дабро ці зло? Дракахруст: На гэтым тыдні міністры замежных справаў краінаў Эўразьвязу абмяркоўвалі ў Бруселі ініцыятыву «Ўсходняе партнэрства». Адна з самых вострых дыскусіяў тычылася месца ў гэтай ініцыятыве Беларусі*. Пакуль ні да якіх пэўных высноваў кіраўнікі Зьвязу не прыйшлі. А на мінулым тыдні Менск наведаў каардынатар зьнешняй палітыкі Эўразьвязу Хавіер Саляна, які перад перамовамі зь міністрам зьнешнепалітычнага ведамства Сяргеем Мартынавым і прэзыдэнтам Аляксандрам Лукашэнкам сустракаўся з прадстаўнікамі незалежнага грамадзтва, у тым ліку і з удзельнікамі нашага сёньняшняга «круглага стала». Збліжэньне Эўропы зь Беларусьсю, а дакладней — з афіцыйным Менскам, выклікае ў самой Беларусі ня У сакавіку 2009 г. Беларусь была афіцыйна запрошаная ва «Ўсходняе партнэрства». 7 траўня 2009 г. першы віцэ-прэмьер Беларусі Ўладзімер Сямашка рэпрэзэнтоўваў краіну на ўстаноўчым саміце і падпісаў ад імя Беларусі Дэклярацыю аб утварэньні «Ўсходняга партнэрства». менш гарачыя спрэчкі, чым у Брусэлі. Добра гэта ці кепска? Своечасова ці заўчасна? Спадар Казулін, на мінулым тыдні адбылася прэсавая канфэрэнцыя, на якой Вы разам зь Лявонам Баршчэўскім, Міхаілам Марынічам, Андрэем Саньнікавым і Станіславам Шушкевічам рэзка скрытыкавалі пазыцыю Эўропы ў гэтым пытаньні. А чым пазыцыя Эўропы Вам не падабаецца, спадар Казулін? На думку некаторых, не ў апошнюю чаргу дзякуючы ёй Вы апынуліся на волі. Казулін: Памыляюцца тыя, хто думае, што на прэсавай канфэрэнцыі гучала рэзкая крытыка пазыцыі Эўразьвязу. Была выказаная толькі занепакоенасьць тым, што адбываецца. Калі ў нас магчымы эўрапейскі тыдзень, прыяжджаюць дэлегацыі Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы, Эўрапарлямэнту, Хавіер Саляна, то гэта моцныя і важкія крокі наперад. Але калі ўлады ізноў праводзяць рэпрэсіі, калі ў нас ізноў зьяўляюцца палітвязьні, калі ў Дзень сьвятога Валянціна, 14 лютага, моладзь жорстка зьбіваюць, калі 16 лютага — ізноў жорсткае зьбіцьцё, то выклікае занепакоенасьць, што эўрапейскія візыты адбываюцца на такім фоне. Мы хацелі б пачуць ад чыноўнікаў Эўразьвязу, якую пазыцыю яны вязуць у Беларусь. Бо палітык такога ўзроўню, як Хавіер Саляна, вёз нейкі пакет прапановаў. Дракахруст: Спадар Казулін, дык Вы ж і сустракаліся са спадаром Салянам напярэдадні яго перамоваў са спадаром Лукашэнкам. Вы б Саляну і спыталі. А можа Вы яго і спыталі — што ж ён прывёз у Менск, пра што будзе размаўляць з Лукашэнкам? Казулін: Былі зададзеныя пэўныя пытаньні, і мы чакалі, што пасьля сустрэчаў з Мартынавым і Лукашэнкам Саляна адкажа на іх, скажа, чаго ж нам чакаць далей. Але мы гэтага не пачулі. Дракахруст: Спадар Мілінкевіч, многія ўдзельнікі прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі — жорсткія, канцэптуальныя крытыкі цяперашняй палітыкі Эўропы. Аднак большасьць іншых апазыцыйных сілаў, у тым ліку і спадар Казулін, таксама ў той ці іншай ступені ёй незадаволеная — афіцыйны Брусэль вядзе дыялёг з афіцыйным Менскам, менш, чым раней, зважаючы на меркаваньні беларускай апазыцыі. Вы хіба не адзіны палітык першага рангу, хто захады Эўропы ўхваляе, за што ўжо атрымалі абвінавачаньні і ў здрадзе, і ў прыслужваньні рэжыму, і ў іншых грахах. Што Вы скажаце ў сваё апраўданьне? Мілінкевіч: Палітыка — гэта дзеяньні, якія прыводзяць да канкрэтнага выніку. Паводзіны праваабаронцы — гэта адна рэч, паводзіны журналіста — другая, а паводзіны палітыка — зусім іншая. Нас аб’ядноўвае больш-менш аднолькавая ацэнка сытуацыі ў Беларусі. Сапраўды, працягваецца палітычна матываваны перасьлед, ёсьць праблемы з рэгістрацыяй арганізацыяў і шмат чаго іншага. Але Эўропа, не мяняючы стратэгіі, зьмяніла тактыку. За 13 гадоў пасьля вядомага рэфэрэндуму і зьмены Канстытуцыі ў Беларусі так і не ўдалося дамагчыся пэўных пераменаў, наадварот, Беларусь з прычыны самаізаляцыі, санкцыяў, якія былі ўведзеныя, закрылася, рэпрэсіі павялічыліся. I Эўропа вырашыла, што трэба зьмяніць паводзіны, каб дамагчыся канкрэтных вынікаў. Гэтыя вынікі ёсьць, яны шмат разоў былі названыя, я ня буду паўтарацца. Зразумела, нам хочацца больш і адразу. Але ня ўсё атрымліваецца. Я ня бачу ў паводзінах Эўразьвязу непасьлядоўнасьці і ня бачу ніякай здрады. Ёсьць спосабы публічна асуджаць рэжым, гэта мог рабіць Саляна і раней рабіў. Сёньня ён перайшоў да размоваў сам-насам, бо шмат можна зрабіць і так. Я ўпэўнены, што такая палітыка дасьць вынік. I апошняе. Надзвычай важна кожны раз, калі мы ацэньваем ці паводзіны Эўразьвязу, ці свае паводзіны, ці паводзіны ўлады, думаць увесь час пра беларускі народ. Пастаўце сабе пытаньне: «А што выгадна беларускаму народу?» Я ведаю, што абсалютнай большасьці беларусаў выгадна шчыльнае супрацоўніцтва з Эўропай, разбурэньне гэтага «Бэрлінскага муру». Працэс будзе складаным, неадназначным, але я веру ў яго посыіех. Маральная палітыка ці палітычная мараль? Дракахруст: Спадар Казулін, наколькі я зразумеў, Вашая пазыцыя — паміж пазыцыяй спадара Мілінкевіча і пазыцыяй некаторых удзельнікаў прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі. Вось я працытую словы, напрыклад, спадара Шушкевіча, сказаныя там: «Чаму менавіта цяпер забываюцца пра чатыры ўмовы, якія былі агучаны ў Стамбуле ў 1999 годзе, пра 12 умоваў якія паўсталі ў 2006 годзе? Hi адна з гэтых умоваў ня выкананая. Палітвязьняў адных памянялі на другіх, і сёньня людзей саджаюць у турму за палітычную дзеіінасыіь». Чаму ня маюць рацыі і спадар Шушкевіч, і спадар Мілінкевіч, а Вы маеце? Казулін: Галоўнае пытаньне: тое, што адбываецца — маральна ці амаральна? На гэтае пытаньне нам, грамадзянам Беларусі, хацелася б пачуць адказ. На працягу 13 гадоў тая палітыка, якую праводзілі эўрапейцы, не дала ніякіх вынікаў. Але хіба мы забылі пра тое, што было за гэтыя гады — што было ў 1996-м, 1999-м, 2001-м, 2004-м гадох, калі былі і парушэньні Канстытуцыі, і заканадаўства, і зьніклыя’? * У траўні 1999 г. загадкава зьнік вядомы апазыцыянэр, былы міністар унутраных справаў Беларусі Юры Захаранка. Грамадзянаў Беларусі вельмі цікавіць адказ на гэтыя пытаньні. I мы хочам ведаць, у якім кірунку будзем рухацца далей і ці прыйдуць да нас у краіну эўрапейскія каштоўнасьці. Калі мы кажам, што Беларусь — эўрапейская краіна, то мы ў гэтым зацікаўленыя. Мілінкевіч: Галоўны аргумэнт спадара Казуліна — гэта маральнасьць. Я згодны з гэтым, амаральная палітыка ня мае пэрспэктываў нават на кароткі тэрмін. Мы павінныя паводзіць сябе маральна, Эўропа таксама. Ці гэта амаральна, калі эўрапейцы спрабуюць дапамагаць Беларусі вырашыць нашы праблемы з дэмакратыяй, зь незалежнасьцю? Абсалютна маральна, бо гэта каштоўнасьці. I Эўропа ніколі не адмаўлялася ад 12-ці ўмоваў, і сёньня (я гэта выдатна ведаю) — у справаздачах тых, хто прыяжджае сюды, у справаздачах амбасадаў краінаў Эўропы, увесь час ідзе ацэнка сытуацыі паводле 12-ці крытэраў. Ніхто іх не адмяняў. Іншая рэч, што па палове крытэраў праца яшчэ і не пачыналася. Але яны разумеюць, што гэта немагчыма зрабіць у адзін дзень. Так што Эўропа не паводзіць сябе амаральна. Саляна, які наведаў Беларусь, усё ж такі першую сустрэчу правёў з намі, з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці. Гэты жэст вельмі важны. Ён і сказаў У верасьні таго ж году зьніклі адзін з лідэраў апазыцыі Віктар Ганчар і ягоны сябра бізнэсовец Анатоль Красоўскі, у ліпені 2000 г. — апэратар расейскай тэлекампаніі OPT Зьміцер Завадзкі. Камісія Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы на чале з дэпутатам Хрыстасам Пургурыдэсам зрабіла справаздачу аб датычнасьці да зьнікненьня гэтых беларускіх палітыкаў і грамадзскіх дзеячаў прадстаўнікоў беларускай ўлады. Эўразьвяз увёў у 2004 г. візавыя санкцыі супраць тагачасных генэральнага пракурора Беларусі Віктара Шэймана, міністра унутраных справаў Уладзімера Навумава, былога міністра ўнутраных справаў Юрыя Сівакова, кіраўніка аддзелу спецыяльных сілаў МУС Дзьмітрыя Паўлічэнкі. на гэтай сустрэчы — мы адстойваем аднолькавыя маральныя каштоўнасьці. Калі спадар Саляна выйшаў пасьля сустрэчы сам-насам з Лукашэнкам, ён паведаміў, што ўсё, што мелася быць сказаным, сказанае. Ён не абавязаны даваць справаздачу пра ўсе дэталі канфідэнцыйных размоваў. Я веру, што Эўропа шчыра хацела б дапамагаць нам вырашаць многія праблемы, але мы самі многае мусім зрабіць, a не станавіцца ў пазыцыю ацэншчыкаў, якія будуць даваць парады. Дракахруст: Спадар Казулін, я прашу ў Вас прабачэньня за наступнае пытаньне, аднак Вы самі задалі шырокі гістарычны кантэкст, калі казалі пра сумнавядомы рэфэрэндум 1996 году, пра зьнікненьне палітыкаў у 1999 годзе, пра «элегантныя» выбары 2001 году. Але калі ўсё гэта "рабілася, то многія людзі былі высокімі дзяржаўнымі чыноўнікамі, да прыкладу, рэктарамі галоўных унівэрсытэтаў краіны, і не сыходзілі са сваіх пасадаў. Можа, яны не настолькі ўжо і амаральнымі былі, займаючы высокія пасады пры тым, што ў краіне рабілася? Можа, іх прагматызм можна было апраўдаць тым, што яны, прынамсі, спадзяваліся, што служаць Беларусі?