КНІГІ ОНЛАЙН
Аўтаматычна згенераваная тэкставая версія, можа быць з памылкамі і не поўная.
Казулін: Заўсёды існуе мяжа, за якую чалавек, які мае маральныя каштоўнасьці, можа пераступіць альбо не пераступіць. Натуральна, кожны з нас спадзяецца на тое, што кіраўнік дзяржавы і іншыя людзі могуць мяняцца да лепшага. Але калі тэндэнцыі вядуць да зусім відавочных вынікаў, і калі ты разумееш, што ўжо ня можаш удзельнічаць у гэтым, тады і наступае гэтая мяжа. Чаму я свабодна магу сёньня казаць пра пытаньні маралі? Я быў ва ўладзе, быў у найбліжэйшым атачэньні прэзыдэнта, таму я ведаю, чым кіруюцца людзі ва ўладзе ў Беларусі. Я быў таксама і ў турме і бачыў вялікую колькасьць зламаных лёсаў. Вельмі шкада, што няма людзей ад беларускага грамадзтва, якія могуць удзельнічаць у гэтым дыялёгу. Калі ідзе дыялёг, то, зразумела, прыезды, сустрэчы, супрацоўніцтва і спробы зьмяніць сытуацыю да лепшага — гэта ўсё добра. Але, на мой погляд, калі зьяўляюцца новыя палітвязьні, калі ў Дзень каханьня, 14 лютага, жорстка зьбіваюць маладых дзяўчат і юнакоў, a 16 лютага разганяюць акцыю памяці, то я лічу, што было б маральным Хавіеру Саляну затрымаць свой візыт хаця б на тыдзень, каб былі прынятыя рашэньні па гэтых пытаньнях. Зразумела, што мы палітыкі не такога ўзроўню, як Хавіер Саляна, і ня выключана, што прыехаўшы ў Менск, ён дамовіўся пра нейкія сур’ёзныя крокі з боку кіраўніцтва Беларусі. Мы гэтых крокаў чакаем. 13 сакавіка да нас прыяжджае эўракамісар Бэніта Фэрэра-Вальднэр. Нам будзе вельмі цікава паглядзець, на якім фоне пройдзе гэты візыт. Пакуль улады Беларусі (і гэта гавораць усе экспэрты) не зрабілі ніводнага сыстэмнага, інстытуцыйнага кроку па зьмене сытуацыі, яны зрабілі толькі сыгнальныя, «шыльдавыя» зьмены. За што адказваюць палітыкі? Дракахруст: Спадар Мілінкевіч, у нас размова перайшла да аднаго з ключавых пытаньняў — наконт той самай лібэралізацыі. Ці адбываецца яна, ці гэта толькі ўяўнасьць? Факты супярэчлівыя: з аднаго боку — вызваленьне Казуліна, Парсюкевіча і Кіма„ вяртаньне ў легальны распаўсюд «Народнай волі» і «Нашай Нівы», рэгістрацыя руху «За свабоду» Мілінкевіча, дазвол на правядзеньне ўстаноўчага зьезду «Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі», зь іншага — жорсткі разгон акцыяў 14 і 16 лютага, арышт ваўкавыскіх прадпрымальнікаў Аўтуховіча, Лявонава і Асіпенкі, аднаўленьне крымінальных справаў Дубскага і Дашука, прызнаньне экстрэмісцкім зьместу канфіскаваных нумароў часопісу «ARCHE». Ці можна ў гэтых супярэчлівых кроках уладаў знайсьці нейкую раўнадзейную? Дык ёсьць лібэралізацыя ці яе няма? Мілінкевіч: I Вы, Юры, і Аляксандар, і я — мы ўсе прадстаўнікі дакладных навукаў. I там ёсьць выдатны спосаб доказу — ад адваротнага. Вось у мяне пытаньне: калі мы здолеем зараз затрымаць, спыніць шанец Беларусі на далучэньне да праграмы «Ўсходняе партнэрства» — што тады будзе? Замест «Ўсходняга партнэрства» з Эўропай пачнём ізноў будаваць «саюзную дзяржаву»? I дзе будзе больш правоў чалавека —ва «Ўсходнім партнэрстве» ці ў інтэграцыі з Расеяй? Беларусь, безумоўна, павінная застацца незалежнай дзяржавай. Ёсьць складанасьці: улада зрабіла пэўныя рэчы, якія некаторыя называюць касмэтычнымі, непасьлядоўнымі, неглыбокімі. Але зрабіла. Мала. Мы хочам, каб больш было зроблена, каб усе 12 умоваў былі выкананымі. Але ўсё ж такі я думаю, што шлях наш адзін: усімі сіламі спрабаваць удзельнічаць у праграмах Эўразьвязу. Гэта гістарычны шанец Беларусі. Шмат і ад нас залежыць — як мы папрацуем зь людзьмі. Але я мяркую, што альтэрнатывы няма. I казаць: «Спыніце ўдзел Беларусі ва “Ўсходнім партнэрстве”, не пускайце Лукашэнку ў Прагу», — гэта няправільна. Ці паедзе ён у Прагу, вырашыцца ў апошні момант. Але гэта будзе запрашэньне не кіраўніку беларускай дзяржавы, а запрашэньне Беларусі. I прыезд Саляны — гэта таксама дэманстрацыя ўвагі да краіны. Улада заўсёды казала: «У Эўропе нас ніхто не чакае». Прыехаў Саляна, сказаў: «Чакаем, лічым вельмі важнай краінай». Нам даюць выдатны шанец працаваць з Эўропай. I калі мы яго не скарыстаем, убачыўшы ў ім нейкую «амаральнасьць», мы зробім самагубства. Дракахруст: Спадар Мілінкевіч, вось Вы гаворыце аб адказнасьці палітыка за наступствы яго дзеяньняў і пры гэтым ухваляеце цяперашнюю палітыку Эўразьвязу. Але ня выключана, што ўлады Беларусі ўспрымуць яе як карт-блянш на ўзмацненьне рэпрэсіяў супраць апазыцыі: раней на Захадзе з гэтай нагоды шум узьнімалі, а цяпер — ва «Ўсходняе партнэрства» запрашаюць, дык чаго сябе стрымліваць? Зразумела, рэпрэсаваць гэтых людзей будзе ўлада, Лукашэнка, але ж гэта стане вынікам палітыкі, якую Вы ўхваляеце. I Вы ня будзеце адчуваць сябе за гэта адказным? Мілінкевіч: Я гатовы несьці адказнасьць за сваю пазыцыю, але веру, што мне ня прыйдзецца гэтага рабіць. Чаму? Бо далучэньне краінаў да праграмы «Ўсходняе партнэрства» будзе залежаць ад таго, наколькі далёка гэтыя краіны будуць ісьці шляхам дэмакратызацыі. Ёсьць праблемы ва Ўкраіне, у Грузіі, Азэрбайджане, і Эўропа цудоўна гэта разумее. I там будзе значна больш магчымасьцяў спрыяць працэсу дэмакратызацыі, бо глыбіня інтэграцыі, глыбіня супрацоўніцтва будзе залежаць ад таго, наколькі далёка краіны пойдуць шляхам лібэралізацыі. Чым больш улада зробіць у гэтым кірунку, тым больш будзе эканамічнага супрацоўніцтва, ад якога залежыць лёс краіны, але і для ўлады гэта вельмі важна. Дракахруст: Спадар Казулін, а ўявіце сабе, што Эўропа Вас паслухае, прызнае, што зьменаў у Беларусі няма, зачыніць перад Лукашэнкам, ну і перад краінай таксама, дзьверы ва «Ўсходняе партнэрс- тва». Добра, калі Лукашэнку гэта выхавае і ён пачне няўрымсьлівую сапраўдную лібэралізацыю. А калі наадварот — закруціць усе гайкі. Закруціць-то ён, а хіба на Вас ня будзе ніякай адказнасьці за гэта? Ці калі Беларусь ня пусьцяць ва «Усходняе партнэрства» і яна яшчэ глыбей трапіць у залежнасьць ад Расеі? I на Вас, з Вашай цяперашняй пазыцыяй, ня будзе ніякай адказнасьці за гэта? Казулін: Мы павінныя сыходзіць з таго, што мы хочам бачыць у выніку гэтых дзеяньняў. Ніякі разумны чалавек ня можа адмовіцца ад імкненьня да супрацоўніцтва, каапэрацыі і зьмены сытуацыі да лепшага. Але ніводзін маральны чалавек ня можа дамагацца мэты любымі сродкамі. I вельмі хацелася б пачуць адказ на пытаньне: «Ці забыла Эўропа ўсе папярэднія 13 гадоў, ці дае яна індульгенцыю Лукашэнку і ці лічыць яна маральным такі падыход?» Трэба задаць і наступнае пытаньне: «Чаму Лукашэнка гэтак палюбіў эўрапейцаў і ці зьменшылася залежнасьць ад Расеі ў такой сытуацыі?» Трэба ж паглядзець, якія крокі робяцца ў адносінах з Расеяй. Яны як ішлі, так і ідуць, і ніхто на гэтыя пытаньні паўплываць ня можа. Пытаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі — гэта надта дробны аспэкт, які наўрад ці зьяўляецца чымсьці сур’ёзным. А на пытаньні дамоваў, крэдытаў, газу Эўропа ніяк паўплываць ня можа. Трэба таксама адказаць на пытаньне: «Ці не зьяўляецца сёньня эканамічная падтрымка пад лёзунгам абароны незалежнасьці падтрымкай апошняга дыктатара Эўропы? Ці можа ў нас ужо дыктатуры няма і дыктатара няма? I ці не атрымаецца так, што калі скончыцца фінансава-эканамічны крызіс і ня будзе патрэбы ў дапамозе Эўропы, то мы ізноў вернемся да тых пазыцыяў, якія былі раней?» Мы бачым, што сутнасных зьменаў сёньня няма, ёсьць толькі спробы палепшыць фасад, нават не зьмяніць яго. Вельмі хацелася б пачуць адказы на пастаўленыя пытаньні з боку тых, хто праводзіць гэтую палітыку — як з боку эўрапейцаў, гэтак і з боку спадара Лукашэнкі. Калі няма маральнай палітыкі, калі ўсё адбываецца за зачыненымі дзьвярыма, то пра якую маральнасьць можа ісьці гаворка? Мы выказваем занепакоенасьць, бо магчыма, што гэты працэс ужо нельга павярнуць у адваротны бок. Партнэрства для Беларусі і грузінскія аўтаноміі Дракахруст: Спадар Мілінкевіч, мы пачулі ад спадара Казуліна, што пытаньне аб прызнаньні незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі — гэта дробнае пытаньне. Але зусім нядаўна яно было адным з фокусаў дыскусіяў. На прыгаданай міністэрскай нарадзе ў Брусэлі з вуснаў кіраўніка чэскага МЗС Карэла Шварцэнбэрга і эўракамісаркі Бэніты Фэрэры-Вальднэр прагучала тэза, што ўмовай далучэньня Беларусі да «Ўсходняга партнэрства» зьяўляецца непрызнаньне ёй незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Спадарыня Фэрэра-Вальднэр наўпрост сказала, што «Ўсходняе партнэрства» ёсьць адказам Эўразьвязу на вайну Расеі з Грузіяй і на газавы канфлікт Расеі з Украінай. Дык можа матывацыя як гэтага праекту, так і паляпшэньня адносінаў паміж Эўропай і Беларусьсю зусім адрозная ад той, што ўяўляецца беларускай апазыцыі, калі ставяцца такія ўмовы і гучаць такія заявы? Мілінкевіч: Слова «партнэрства», якое ёсьць ключавым у гэтай праграме, прадугледжвае супрацоўніцтва ня толькі кожнай з шасьці краінаў з Эўропай, гэта і супрацоўніцтва краінаў паміж сабой, і пар- тнэрства ў тым ліку і Беларусі і Грузіі. Я ўпэўнены, што Грузія адрэагуе катэгарычна адмоўна на магчымае прызнаньне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі Беларусьсю і не пагодзіцца ўдзельнічаць у адной праграме з краінай, якая не прызнае яе тэрытарыяльную цэласнасьць. Тут вельмі сур’ёзнае пытаньне. Эўропа пакідае за Беларусьсю права вызначацца самастойна, мы — незалежная краіна. Але трэба памятаць аб нашым грузінскім партнэры. Я асабіста думаю, што ў XXI стагодзьдзі вырашаць праблемы межаў з дапамогай танкаў — гэта выключна амаральна, і яно ня можа практыкавацца ў Эўропе. Эўропа пра гэта казала неаднойчы, мая пазыцыя абсалютна такая ж. Дракахруст: Спадар Казулін спытаў: «Дык што, Эўропа забылася пра свае прынцыпы?» А калі адказ: «Так, забылася, бо ёсьць іншыя чыньнікі». Тая ж заўвага спадарыні Фэрэры-Вальднэр аб палітыцы Расеі як матыве ўтварэньня «Усходняга партнэрства» сьведчыць пра наяўнасьць прынцыпу выжываньня Эўропы як палітычнага цэлага. А калі адказ такі, то што? Мілінкевіч: Прагматызм у палітыцы заўсёды прысутнічае, і ў гэтым няма нічога кепскага. Калі гэты прагматызм прысутнічае за кошт маральнай палітыкі — гэта безнадзейна. Эўропа ня зможа адмовіцца ад маральных каштоўнасьцяў, на якіх яна аб'ядналася, гэтага не дазволіць грамадзтва. Таму я абсалютна не баюся таго, што яна раптам так зробіць. Дракахруст: Спадар Казулін, я працягваю тое рытарычнае пытаньне, якое Вы задалі: «Ці забыла Эўропа пра свае прынцыпы?» А калі забыла, то што?