Гутаркі з Антонам Шукелойцем
Зянон Пазьняк
Выдавец: Беларускія Ведамасьці
Памер: 144с.
Вільня 2003
ведамай бібпіягэкай, ягоная дачка цяпер працуе ў ,,Ніве".
3. Пазьняк: — Можна меркаваць, што гэтыя людзі ўсьведамлялі шкоду, якую Акінчыц нёс Беларускаму руху?
А. Шукелойць: — Ага, так. I што тут ёсьць рука беларускага падпольля.
Але я не дакончыў адной рэчы, што да думаньня я хацеў вам даць. Забойства Казлоўскага. Я гаварыў што гэта быў жаўнер, у форме 13-га Беларускага батальёну. Калі ён прышоў у рэдакцыю, зьвярнулі ўвагу, што ў яго мундзір неяк караткаватыя мае рукавы, што гэта не ягоны і што ён тут на калідоры робя. Тады Арсеньнева (працаўніца рэдакцыі) зьвярнулася да рэдактара Казлоўскага, каб ён выйшаў і даведаўся, што гэта за чалавек і чаго ён тут хоча. Казлоўскі выйшаў а той пачаў у яго страляць. Многія з рэдакцыі пагналіся за ім. I адзін з працаўнікоў рэдакцыі (ня ведаю, ці прозьвішча гэтае патрэбнае, блізкі мой сябра йшчэ з гімназіі) яго злавіў у тлуме, як ён уцякаў, і там жа падскочыла, па-мойму, нямецкая паліцыя, яго забралі — і сьлед ягоны прастыў.
Затое (падобнае, як з Адамовічам) гэтаму чалавеку, які яго злавіў немцамі было сказана, каб ён неадкладна пакінуў Менск. I ён таксама на другі ці трэці дзень выехаў у Бэрлін да Адамовіча.
3. Пазьняк: — Тая самая лёгіка, што і ў выпадку з Адамовічам? Выганялі беларускія адраджэнскія кадры, „чысьцілі ” арганізацыі. Так?
А. Шуктойць: — Падобная лёгіка. Так што думаць можна розна. Аб гэтым мала наагул гаворыцца, і мала хто пра тое ведае ўжо сягоньня. Але ёсьць над чым задумацца.
Зноў жа, я ня быў на паховінах Акінчыца, ня ведаю, як усё выілядала. Яго пахавалі на ваенных могілках, каля Даўгабродзкай вупіцы. Крыжа там не было ніякага, але існавала жалезным такім плоцікам абведзеная магіла.
3. Пазьняк: — Вяртаемся яшчэ раз да апаваданьня пра Астроўскага.
А. Шукелойць:—Астроўскі, як я ўжо гаварыў прызначаны генэралам фон Годбэргам, распачаў сваю дзейнасьць. Стаў прызначаць людзей на розныя становішчы. Ён пачаў арганізоўваць урад
БЦР, паклікаў міністраў зь ведамых тады дзеячоў якія там былі. На асьвету (на школьны аддзел) пасьля забойства Гадлеўскага быў пакліканы такі доктар Скурат, філёляг французкай філялёгіі, памёр у Канадзе. Аддзел кулыуры — Аўген Калубовіч. (Я належыў да аддзелу краязнаўства ў
Рздакцыя „Менскай (Беларускай) газэты”, 1943г.
У першым радзе зьлева направа: Ул. Казлоўскі, Натальля Арсеньнева, Алесь Сінкевіч; другі pad:
Уладзімер Кушаль (сын Ф. Кушаля), Антон Адамовіч, Мікола Караленка.
гэтым аддзеле ў Міністэрстве культуры.) Тады быў вайсковы аддзел — Кушапь. Гаспадарчы аддзел — Сымон Кандыбовіч. Была Самапомач (зьмененая ўжо) з Сабалеўскім. Былога дэпутата Сэйму Сабалеўскага Астроўскі пакпікаў на свайго заступніка.
3. Пазьняк: — Словам, „ГодбэргфэрэндэрунгэнЗьмена кадраў. Дзіўлюся толькі, што ў расейска-нямецкіх мэтадах на Беларусі нічога не мяняецца. Як некалі, так і цяпер. Годбэргі і акінчыцы. Толькі цяпер у ролі Акінчыца -Ганс Вік.
А. Шукеяойць: — Гэта клясычная палітычная форма, калі зьнішчана адна група людзей, якая працавала з Кубэ. Зьнішчаны Кубэ і тая група людзей, і на іхнае мейсца прьпллі фон Годбэрг і ім пакліканыя асобы,
3. Пазьняк: — Тыя людзі не былі ў падпарадкаваньні і пад уплывам Годбэрга, а гэта ўжо былі ягоныя стаўленьнікі.
А. Шукелойць: — Розьніца іут у палітычнай нямецкай арыентацыі. На мейсца „Цывільфэрвалыунг (Цывільнай адміністрацыі)
прышло СС. Калі я быў яшчэ дырэктарам музэю, часта бываў у Генэральньм Камісарыяце. Гэта ў доме на пляцы Волі. Ён застаўся, гэны дом, і цяпер.
Адміністрацыя Астроўскага і нямецкая адміністрацыя з генэралам СС фон Годбэргам сваім галоўным офісам мелі буцынак недабуцаваны, які цяпер дабудавапі гэты, што рыхгаваўся на ЦК кампаріыі. У ім цяпер, здаецца, адмініслрацыя Лукашэнкі.
3. Пазьняк: — Ен сам там сядзіць.
А. Шукаюйць: — Будынак ахоўвала СС. Быў аддзел зь нейкай татарскай групай, тых, што на сваіх эсэсаўскіх мундзірах мелі шчыты з паўмесяцам і зоркай.
Магчыма, што гэта былі калмыкі, зарганізаваныя з тых, што трапілі ў нямецкі палон, ці можа нават з тых, занятых тэрыторыяў. Так што ўжо ўваход туды быў вельмі складаны. Я там ужо быў потым толькі два разы, здаецца.
У гэтым часе, пасьля забойства Казлоўскага, на супрацоўнікаў напаў етрах, і рэдакцьпо „Менскай Газэты ” перанесьлі ў Генэральны Камісарыят. I тады фармальным рэдактарам было нейкае прозьвішча чалавека, якога ніхто ня ведаў. А ўжо працавалі і рэдагавалі працаўнікі рэдакцыі.
Пара слоў пра форму працы Астроўскага. Ён рыхтаваўся, на належным узроўні вёў адміністрацыю. Ягоныя прамовы, якія ён меў сказаць, рыхтавала некалькі людзей. Гэта значыць, заўсёды зьвярталіся да розных аддзелаў у тым ліку, да мяне, значыць што робіцца ў аддзеле краязнаўства, каб напісаць кароткі адзін сказ ці абзац, зь якога нехта (можа нават адвакат Шкялёнак, ці скарэй Капубовіч) арганізавалі яму цэпую прамову. I таму ягоныя прамовы былі на прафэсійна высокім узроўні, без вады. Было ўсё пастаўлена на сваім мейсцы.
У чым розьніца адміністрацыі пры Кубэ і пры Годбэргу? Дарэчы, раней я чуўся зусім самастойна, свабодна ў музэі. Усе казалі „дырэктар”—іўсё.
Тут я ўжо быў падпарадкаваны аддзелу культуры, значыць Міністэрству купыуры. Мяне мелі права недзе паслаць у шюлу зрабіць праграму і г.д. Мелі права мяне паклікаць, куды хочуць.
БЦР
А. Шукеіойць: — У 1944 годзе меў адбыцца Другі Кангрэс БЦР (Беларускай Цэнтральнай Рады). Каб ён адбыўся, трэба было правесьці выбар далегагаў.
Арганізацыя Кангрэсу была даручана Яўхіму Кіпелю (гэта такі малады навуковец, хімік, які працаваў пры ўнівэрсітэце ў 1930-я гады і ў 1930-я гады як нацдэм быў арыштаваны і сасланы). Ён адбыў ссылку ў Сібіры, яму далі магчымасьць вызваліцца, але ня меў права вярнуцца на Беларусь і жыць у вялікіх гарадах. I ён жыў у Расеі недалёка ад Арла. Немцы занялі гэтую тэрыторьпо, і Кіпель вярнуўся на Беларусь, з жонкай і сынюм Вітаўтам.
Кіпель узяўся за арганізацыю Кангрэсу. Ня ведаю, хто там даў яму маю характарыстыку, але аднаго разу ён выкпікае мяне і кажа, што патрэбны чалавек паехаць на Палесьсе, і тут ён мае весткі, што гэта найбольш падыходзіць для мяне.
Трэба было ехаць у Ганцавічы. А там, у Ганцавічах, ўжо пярвей прасілі, каб нехта прыехаў. Я згадзіўся. Далі мне ахову, між іншым: трох хлопцаў з 13-га багальёна.
Мне даручана было забясьпечыць з гэтай акругі 25 дэлегатаў.
Я прыехаў туды і адразу пайшоў адведаць таго немца, што быў там галоўнай фігурай. Цікавы даволі чалавек, беларусаў добра ведаў. Ён быў сакратаром нямецкага кружка. Ён мяне павіншаваў з прыездам, што вось малады чалавек, у цывільным касьцюме, першы раз заехаў у Ганцавічы зь Менску. Бо толькі быў там перад гэтым Кушаль, які візьгтаваў вайсковыя аддзелы і, кажа, у бранірованай машыне ехаў з Слуцка.
Я там затрымаўся ў Сокал-Кутылоўскага. Пра Сокал-Кутылоўскага я шмат чуў перад гэтым. Гэта вайсювы кіраўнік Слуцкага паўстаньня ў нейкім часе. У Ганцавічах мы зь ім праводзілі выбары дэлегагаў.
Прынцып выбараў. Кажуць, шго быццам бы дэлегатаў прызначыў нехта. Няпраўда. Ня ведаю, як у іншых выпадках, але ў маім вьшадку, у Ганцавічах, быў выбар. Выбары па прафэсійным харакгары. Настаўнікі выбралі сваіх людзей,
Саюз Моладзі выбраў, вайскавікі выбралі, рабагнікі чыгункі. Яны выбралі аднаго ўкраінца, дык мне шэф немец казаў, што ён мае спушчаны загад, што маюць быць толькі беларусы, і ня могуць быць іншай нацыянальнасьці. Але я бараніў таго ўкраінца і казаў што ягоныя два сыны загінулі на чыгунцы, і ён сам быў чыгуначнік. Але потым немцы яго, здаецца, усё ж-такі не пусьцілі.
Я зрабіў гэтыя выбары разам з СокалКутылоўскім і прыехаў ў Менск незадоўга перад Кангрэсам, так што мне заставалася толькі адпачываць.
Яўхіму Кіпелю гэта ўсё вельмі спадабалася, і ён хацеў яшчэ мне даручыць нейкую прамову на Кангрэсе. Але я ўжо адмовіўся, кажу: „Слухайце, дзядзька, я ўжо і так змучаны гэтай паездкай, паехаў туды, дзе ніхто ня едзе, у Палесьсе”.
Рыхтаваўся Кангрэс. Па лініі Незалежніцкай Партыі я даведаўся, што Кангрэс мае быць падарваны намі, каб мы аб гэтым ведалі, тыя, што будуць на Кангрэсе і каб былі ўсе падрыхтаваныя. Таму я ўжо далёка ня ўлазіў. Мне нейкую функцыю далі, бочную. Родзька ўваходзіў у гэты Урад Астроўскага як міністар нейкі там ад моладзі, ня памятаю чаго. Потым Родзька сказаў, што, на жаль, мы нічога зрабіць ня можам, таму што заграз у дарозе батальён Рагулі, які меў адыграць самую галоўную ролю. Батальён быў часткова конны, а цягнік на свой час не прышоў. I таму правесьці апэрацыю было немагчыма. А думалі Кангрэс цэлы захапіць і разагнаць, бо гэты Кангрэс быццам бы меў быць усанкцыянаваньнем нямецкай палітыкі ў Беларусі.
3 Пазьняк: — Як кажуць, ,ёсьць Бог на небе. Во нарабілі б „ дзялоў
А. Шукеіюйць: — (сытецца) Але ў выніку гэтага ўсяго Кангрж прыняў за аснову Акт 25 Сакавіка 1918 году, абвешчаньне незалежнасьці Беларусі. Гэта пацьверджана ў пратаколе. Прагакол напісаў Леанід Галяк. Ягоны пратакол ёсьць найважнейшы. Бо ёсьць некалькі варыяніаў пратаюлаў. Я ўважаю, што самы салідны варыянт — гэта пратакол Галяка, які быў сакратаром Кангрэсу.
3. Пазьняк: — Прыняцьце за аснову Акту 25 Сакавіка — ці гэта пад узьдзеяньнем Родзькі здарылася?
А. Шукелойць: — Я думаю, я думаю. Так. Ня ведаю, ці было яно ў праграме. Бо там ёсьць калізія: з аднаго боку гаворыцца, што Беларуская Цэнтральная Рада пад старшынствам Астроўскага ёсьць галоўным прадстаўніцтвам беларускага народу. А з другога боку — Рада БНР, пацьвярджаецца Акт 25 Сакавіка. Тым часам стваралася ўражаньне, што Акт 25 Сакавіка нібы працягвае прэзыдэнт Астроўскі.
3. Пазьняк: — На першы павярхоўны погляд выглядае, што немцы тады рабілі тое самае, што цяпер рускі КГБ і АБСЭ зь немцам Гансам Вікам на чале зрабілі на Беларусі. Яны раскалолі Беларускі незалежніцкі рух.
А. Шукелойць: — Фармальна так, але пытаньне больш складанае. На гэту тэму можна было б троха інакш гаварыць.
Рада БНР была прадстаўлена Прэзыдэнтам Захарка.» на эміграцыі, у Празе. Да яго немцы зьвярталіся, каб ён узначаліў беларускі рух пад нямецкім кіраўніцтвам. I ён адмовіўся. Гэта ведама.
Сталася такая сітуацыя, іпто на эміграцыі ўсё ж-такі існавала Рада БНР (ці стрыжань Рады БНР) — гэта Захарка. Але немцам патрэбна была адміністрацыя на Беларусі. I вось гэту адміністрацыйную форму выконваў Астроўскі. Ен арганізаваў адміністрацыю зь немцамі. Спачатку — у Менску, пасьля паехаў разам зь нямецкім начальствам Вэрмахта на Усход і там арганізаваў адміністрацыю.
КНІГІ ОНЛАЙН
