Гутаркі з Антонам Шукелойцем
Зянон Пазьняк
Выдавец: Беларускія Ведамасьці
Памер: 144с.
Вільня 2003
Усю адміністрацыю пачынаў арганізоўваць менавіта ён. I ў гэтым пытаньні істотна тое, што ўсё ж такі Астроўскі выканаў да пэўнай меры пазытыўную ролю, арганізуючы беларускую адміністрацыю зь немцамі. На гэта ніхто не хацеў ісьці. Яшчэ ў 1939-м ці 1940-м годзе, калі немцы шукалі кандыдатаў на адміністрацыю, яны хадзілі апытваць беларускіх дзеячоў, маўляў, хто вы думаеце тут найважнейшы ёсьць, хто мог бы ўзначаліць Беларускі рух і гэтак далей. Ну, кажуць, Гадлеўскі — фігура! Гэта ж германафіл ад народжаньня. Кайзэру Вільгельму калісь
зрэдагаваў прывітаньне, і гэтак дапей. Немцы слухаюць, запісваюць.
Акінчыц, кажуць, сукін сын, бо ён працаваў з расейцамі, зь беларусамі тады не хацеў працаваць. Пасьля працаваў з палякамі і, кажуць, гэта чалавек прадажны.
Немцы бяруць пад увагу. Астроўскі, вось таксама чалавек, які працаваў і там, і сям, і з
Мандат на Кангрэс БЦР
палякамі, і з разьведкамі, і г.д. Урэшце рэшт выбіраюць — каго? Астроўскага і Акінчыца, a ксяндза Гадлеўскага (найбольшага германафіла) — забілі. Вось такі „ парадак
3. Пазьняк: — Тыпова акупанцкая псіхалёгія. Немцы баяліся моцнай беларускай асобы, якая магла б аб’яднаць нацыю. Ім пагрэбныя былі марыянэткі.
А. Шукаіойць: — Выходзіць, так.
3 Пазьняк:—Васіль Захарка не захацеў тварыць адміністрацыю і супрацоўнічаць зь немцамі. Гэта афіцыйная пазыцыя Рады БНР. А Астроўскі — гэта ўжо іншая зьява. Ён ня меў дачыненьня да Рады БНР і ня быў працягам яе палітыкі.
А. Шукеіюйць: — Так, ня быў.
3. Пазьняк: — Ён стварыў беларускую адміністрацыю, якая павінна была быць, бо йнакш была б чужая адміністрацыя, якая вынішчыла б беларусаў.
А. Шукелойць: — Так, так.
3. Пазьняк: — Адміністрацыя была патрэбная, але не дзеля немцаў, а дзеля беларускай справы, дзеля незалежнай будучыні краіны.
А. Шукаюйць: — Апе. Інакш была б чужая адміністрацыя. 3 аднэй стараны, у заходняй Беларусі — польская, дзе яна й была, а з другога боку — расейская. Таму мусіла быць палітычнае супрацоўніцтва зь немцамі дзеля незалежніцкай
беларускай мэты.
3. Пазьняк: — Тут няма сумненьня. Толькі хто гэта павінен быў рабіць? Я хачу зазначыць, што супрацоўніцтва — гэта была асобная палітыка Астроўскага і БЦР. БНР тут увогуле ні пры чым.
А. Шукелойць: — Безумоўна. Але пры гэтай нагодзе я хачу йшчэ сказаць аб адным клясычным палітычным ходзе, як робіцца, і як у нас гэта зрабіў Прэзыдэнт Рады БНР Мікола Абрамчык.
Рада БНР не маіла супрацоўнічаць зь нямецкай адміністрацыяй гітлераўскага тыпу. (Праўда, калі б гэта была дэмакратычная Нямеччына, то магчыма, што й магла б.)
Цяпер — іншая справа. Падобны выпадак быў у час „халоднай вайны”. Старшынёй Рады БНР быў Абрамчык. Амэрыканцы ціснуць: радыё, інстьпут атрымаеце і гэтак далей. Трэба толькі перайсьці на пазыцыі так званага „непрадрашэнства”. Гэта значыць, што мы цяпер не разьбіраемся, што будзе пасьля таго, як мы павалім бальшавікоў, Трэба разам з расейцамі перамагчы бальшавікоў. Сягоньня, маўляў, трэба супрацоўнічаць з расейцамі, а потым, паваліўшы, разьбяромся.
3 Пазьняк: — Вельмі заганная пазыцыя, інфантыльная і памылковая. 1 прарасейская, дарэчы.
А. Шукелойць: — Заганная, так. Што робя Абрамчык? 3 групы студэнтаў-лювэнцаў стварае арганізацыю (ня памятаю, як яна называлася.) Узначаліў яе адзін хлопец з Баранавічаў хімік, зь Лювэну. (Ён недзе ў Канадзе, магчыма, яшчэ жыве.) Такі Жыдко. Арганізацыя мела свой назоў,
і грошы далі на часопіс. Тады Абрамчык кажа амэрыканцам: „Па гэтай лініі будзе супрацоўнічаць наша арганізацыя. ”
Амэрыканцы тут запыталі іаго-сяго. у нас запыталі:
— Вы чупі пра такую арганізацыю?
—Чулі!
— Салідная гэта арганізацыя?
— Вельмі салідная!
I тая арганізацыя па лініі „непрадрэшэнства” працуе, а Рада БНР зусім збоку. Рады БНР там няма. Рада БНР вядзе сваю палітыку, і Абрамчык арганізуе супрацоўніцтва ўкраінцаў, грузінаў, армянаў і гэтак далей, з чаго потым створаны быў так званы „Парыжскі блёк”, паралельна з расейцамі. Расейцы ўжо ў Парыжскі бпёк не ўступаюць, іх там няма. Але пакупь Абрамчык мог гэта стварыць, ён мусіў адвесьці ад уцягваньня ў палітыку „непрадрашэнства" Раду БНР.
магутная сіла. Украінцы падтрымалі. Гэтак стварылі супраць бальшавізму „ Парыжскі блёк Ён афіцыйна мае свой назоў, але папулярна гаварылася заўсёды пра Парыжскі блёк.
Але да таго часу, пакупь гэты бпёк стварыўся і з гэтым блёкам ужо ўвайшлі ў супрацоўніцтва з амэрыканцамі зусім на іншых пазыцыях, то існавала такая во лювэнская групка.
I такія рэчы ў палітыцы робяцца. Гэта ёсьць таксама клясычны ход.
Калі ідэалягічна нельга прыняць удзел у нейкім аб’еднаным руху змаганьня з бальшавізмам у такой вялікай дзяржаве, як Савецкі саюз, тады творацца бочныя арганізацыі, якія ёсьць нашыя аргангзацыі, і там нашыя людзі. Але яны часова пайшлі на выконваньне неўласьцівых для ўсяго кірунку функцыяў.
I таму Астроўскі не дурны чалавек. Пасьля таго, калі беларусы апынуліся на эміграцыі. ён ня меў ходу. Калі ўпала Нямеччына — БЦР ня мела
Пропуску тэатр
Адразу яго падтрымалі грузіны, Джарданія, былы прэзыдэнт Грузіі, Цэрэтэлі, Цынцадзэ. Усё гэта міністры Грузінскай Народнай Рэспублікі. Армяне — Дашнак — падтрымаў. Гэта ж
ніякага руху. Яна йшчэ мела пэрспэктыву, калі савецкая армія падыходзіла сюды блізка. РІшчэ была форма існаваньня, йшчэ Кушаль арганізаваў брыгаду „Беларусь" і з гэтым войскам потым
Беларускае Культурнае таварыства, 1944 г., Менск (Неафіцыйнае Міністэрства Культуры ў БЦР). Зьлева паправа: Антон Шукелойць (аддзел краязнаўства), Юрка Віцьбіч (рздактар газэты „Узвышша"), Яніпа Каханоўская (Шабуня), Янка Ліманоўскі, Анішчык (заг. Аддзелу прапаганды).
перайшоў на амэрыканскі бок. Была магчымасьць і для БЦР. А ўжо капі скончылася Нямеччына, Астроўскі (як прызначаны фон Годбэргам, геюралам СС) ходу ня меў. I таму Рада БЦР зрабіла паседжаньне (па-мойму, у 1945-м годзе) і разьвязалася. Скончыла сваю функцыю.
Частка працаўнікоў Рады БЦР, выдатных дзеячоў (як, скажам, Калубовіч — адзін з найбліжэйшых супрацоўнікаў Абрамчыка, Кабыш-Кандыбоеіч — эканаміст) і цэлая група людзей адтупь перайшла сюды і прыняла ўдзел у аднаўленьні дзейнасьці Рады БНР. I ўсё было ў парадку. Аднавілі дзейнасьць Рады БНР (яна існавала, але набралі людзей). Але там (у саветах) ізноў пісалі наўмысную хлусьню ( а нашыя тут сядзяць, насы павешаўшы). Пісалі, што Рада БНР правалілася. I што Абрамчык нібыта яе нанова стварыў у 1947-м годзе.
Гэта няпраўда! Бо яна не правалілася. Рада аднавіла дзейнасьць. Мікола Абрамчык і Ларыса Геніюш былі прызначаныя Прэзыдэнтам Васілём
Захаркам прадаўжаць палітыку Рады БНР. Геніюш аказалася па тэй старане, у ГУПАГу, але яна ўсяроўна ў нас, у Радзе БНР, лічылася засіупнікам Абрамчыка, другой асобай.
Там было ўсё правільна зроблена: і з БНР, і з БЦР. Але потым ужо Беларуская Аўтакефальная царква перайшла да расейцаў зьявіліся дзеячы русафільскага кірунку, зьявіліся асобы, што не маілі пагадзіцца, што Абрамчык раптам „недзе ёсьць ”, а выйшаў на старшыню Рады БНР, на такую высокую годнасьць (а мусіў бы, маўляў, быць там, скажам, нейкі доктар Мікола Шчорс, ці інжэнер Касяк, ці цэлы шэраг іншых людзей). У выніку гэтага ўсяго нязгодныя аднавілі БЦР. Гэта ўжо тое, што зусім новае і паўстала на эміграцыі. I гэтая новая структура эміграцыйнага харакгару, БЦР, дзейнічала да гэтага часу.
3. Пазьняк: — Удакладняю. Гэта, факгычна, ужо была новая струкіура, якую стварылі на эміграцыі некаторьм былыя прадсгаўнікі. А ў
Беларускае Культурнае таварыства, 1944 г., Менск (Неафіцыйнае Міністэрства Культуры ў БЦР). Зьлева направа: кампазытар Мікола Шчаглоў (Куліковіч), Натальля Арсеньнева, Сэлех (намесьнік старшыні), Яўген Калубовіч (старшыня).
рэальнасьці БЦР скончыла сваё існаваньне, калі афіцыйна і фармапьна была распушчана.
А. Шуктойць: — Так! Калі б БЦР на гэным заюнчылася, дык Астроўскаму ўсе даравалі б і прызналі б яму вялікую заслугу, uno якраз ён у час нямецкай акупацыі, у гэныя цяжкія часы, прыняў функцыю тварыць беларускую адміністрацыю ў змаганьні з палякамі і расейцамі. Такая сітуацыя. Але зьявіліся людзі, якія „палілі ” БНР, шмаі каго блыталі, пачалі зноў ствараць БЦР, даказвалі Абрамчыку, што ён ёсьць „ непрэдрэшэнец ” і гэтак далей.
3. Пазьняк: — Ад гэтага „непрадрашэнства” патыхала ў пэрспэктыве Расеяй, „едіной і неделімой”.
А. Шукелойць: — Ну дык гэта расейская ппука была, якую падтрымоўвалі амэрыканцы.
3. Пазьняк: — Дакладна, як цяперака на Беларусі немцы падірымліваюць намэнклятурную „апазыцыю”: галоўнае, маўляў правы чалавека і дэмакратыя. А будзе незалежная Беларусь, ці ня
будзе, будуць беларускія школы, ці ня будуць, будзе дзяржаўная беларуская мова, ці ня будзе — гэта іх не цікавіць. Наадварот, ім лепш, хай усё ідзе пад Расею, менш клопаіу Нямеччыне. Такая вось „ дэмакратыя ” без Беларусі.
А. Шукелойць: — Так, так. У генэрала фон Годбэрга, і ў вайсковай адміністрацыі ўсё было проста. Іх не цікавіла Беларусь. Калі там расеец ці паляк, ці летувіс і, скажам, сарганізаваў у паліцыі ўсё на ўзроўні, і тая паліцыя забясьпечвае для немцаў карыстаньне гэтым раёнам (гэта значыць — зьбіраць там харчы, патрэбнае мяса і гэтак далей), забяспечвае войска, — то і ўсё. Хай дзейнічае.
3. Пазьняк: — А заадно — і беларусаў душыць.
А. Шукеіюйць: — Так! Немцы гэтым не праймаліся.
3. Пазьняк:—Ну, вядома. Ніхто ня будзе дбаць пра беларускія інгарэсы, калі ня будуць дбаць самы беларусы.
Аднаўленьне дзейнасьці Рады БНР
3. Пазьняк: — Гаворачы пра акупацыю, вернемся яшчэ да гісторыі аднаўленьня дзейнасьці Рады БНР.
А. Шукепойць: —, Спроба балыпавікоў зьліквідаваць Раду БНР у 1920-х гг. не ўдалася, дзеля таго шго ў Бэрліне на тым зьезьдзе тады быў толькі Урад БНР. I гэты Урад (з Цьвікевічаы на чапе) там Пракуііевіч, Заяц і іншыя дзеячы згадзіліся ліквідаваць Урад і выехаць у савецкую Беларусь на працу. Там яны пару гадоў спачатку працавалі, a потым іх недзе ў 30-м годзе ўсіх арьппгавалі, саслалі і потым зьнішчылі. Балыпавікі стараюцца гэты мамэнг у прапагавдзе сваёй скарыстаць і паказаць яго так, шго быццам бы быпа зьліквідавана Рада Беларускай Народнай Рэспубпікі. Тым часам гэта не адпавядала праўдзе, таму што ў Празе надалей заставаўся Прэзыдэнт Васіль Захарка, і там засіаваліся некагорыя сябры Рады.
КНІГІ ОНЛАЙН
