Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Што тычыцца гераізму, то гераізм як такі — не прадмет маіх кніг і майго зацікаўленьня. Я займа- юся дасьледаваньнем чалавечага духу, чалавечых пачуцьцяў. Я дасьледую, што чалавек знаходзіць у гэтым вар’яцтве, калі ён можа забіць іншага, калі нават абавязаны забіць дзеля чагосьці. Мяне цікавіць тое, што адбываецца не на тэрыторыі дзяржавы, а на тэрыторыі чалавечай душы, што чалавек даведваецца пра самога сябе, што ён з гэтымі ведамі потым робіць, і што гэтыя веды праз шмат гадоў робяць з усімі намі.
Дракахруст: Маё наступнае пытаньне тычыцца якраз таго, «што гэтыя веды праз шмат гадоў ро- бяць з усімі намі». Чаму ў Беларусі тэма апошняй вайны дагэтуль выклікае бурную рэакцыю? Варта
сказаць, што і ня толькі ў Беларусі, падчас апош- ніх выбараў у Францыі, калі ў другі тур выбараў раптоўна выйшаў правы радыкал Жан Мары Лё Пэн, спалоханая ўлада, забыўшы і пра эўраінтэг- рацыю, і пра паліткарэктнасьць, пачала казаць: Шырак — нашчадак Супраціву, Лё Пэн — на- шчадак Вішы. Справа тут ня ў тым, хто насамрэч чый спадкаемца, справа ў тым, што і дагэтуль гэта працуе, апазыцыя «сябра-вораг» 60-гадовай даўніны ў народнай сьвядомасьці актуальная і дагэтуль. Чаму?
Алексіевіч: Я думаю, што мы ў сябе дома, у Беларусі, ня вырашылі праблему канца XIX — пачатку XX стагодзьдзя. Паколькі ў нас няма такіх моцных гістарычных апірышчаў, вакол якіх можна было б сабраць нацыю, сканструяваць яе, то дзеля добрых, я б сказала, рамантычных мэтаў спрабуюць дзесьці прыдумаць, дзесьці перапі- саць мінулае. Гэта не заўсёды адпавядае праўдзе. Што тычыцца вайны, то я чытала і польскіх, і нашых гісторыкаў, і мне падаецца гэта перапісва- ньнем гісторыі, перапісваньнем дзеля высокай мэты — зрабіць нацыю. Але я думаю, што гіс- торыя ня любіць такіх перапісваньняў, і потым яна адпомсьціць за гэта. Гэта небясьпечны шлях, і па ім ня варта ісьці. А паколькі ў нас у апошняе стагодзьдзе было мала такіх гістарычных па- дзеяў, паводле якіх можна было б разгарнуць барацьбу за саміх сябе, то, відаць, таму вайна стала ў эпіцэнтры гэтай барацьбы.
Дракахруст: Спадар Ігар, а як Вы мяркуеце, чаму апазыцыя «сябра-вораг» 60-гадовай даўніны
ў беларускім грамадзтве дагэтуль актуальная? Скажам, ніхто не спасылаецца і не апэлюе да апазыцыяў часоў грамадзянскай вайны. А вось да той вайны... Яна жывая, яна ў пэўным сэнсе працягваецца.
Бабкоў: Я тут, можа быць, не пагадзіўся б з такой тэзай, што яна жывая. Мне здаецца, што сытуацыя якраз адваротная. Рэч у тым, што бе- ларускія ўлады, рэанімуючы савецкую спадчыну, проста не маглі прайсьці альбо абмінуць Вялі- кую Айчынную вайну, і для мяне цікава ня тое, што яны да яе зьвярнуліся, а тое, чаму так позна зьвярнуліся, чаму гэта адбылося не ў сярэдзіне ці напрыканцы 1990-х гадоў. Чаму менавіта цяпер гэтая тэма старой вайны вяртаецца ў культуру? Мне здаецца, не таму, што яна актуальная і вы- клікае моцныя эмоцыі, якраз наадварот — таму што вайна адарвалася ад рэальнасьці і сталася такім пустым знакам, чыстым мітам. Тыя рэаль- ныя людзі, якія памяталі вайну, якія маглі па- раўнаць гэты пусты міт са сваім досьведам, яны, на жаль, усё больш адыходзяць. I менавіта таму, што вайна стала такім чыстым мітам, яна цяпер бясьпечная і зь ёй можна рабіць усё што заўгодна. Вайна, менавіта Вялікая Айчынная, а не Другая Ўсясьветная, будзе выступаць спосабам самале- гітымацыі ўлады.
Дракахруст: Ігар, Вы ўжылі слова міт. Але міт — гэта ня толькі і ня столькі няпраўда, гэта складнік, апірышча калектыўнай тоеснасьці, тое, што выклікае моцныя эмоцыі, што мае моцны мабілізацыйны патэнцыял. Вось Вы сказалі, што
вайну пачалі выкарыстоўваць толькі цяпер. Але мы памятаем, як у 1995 годзе напярэдадні пар- лямэнцкіх выбараў і моўнага рэфэрэндуму БТ паказала Азаронкавых «Дзяцей ілжы», дзе кадры цяперашніх апазыцыйных мітынгаў ішлі поруч з хронікай калябарацыйных маніфэстацыяў часоў вайны. I гэта дзейнічала. Чаму гэта дзейнічае?
Бабкоў: Рэч у тым, што тады ўлады працавалі «ўсярэдзіне» ваеннага міту. Сам выбар паміж ка- лябарацыяй і пазыцыяй на савецкім баку — гэта нутраны выбар беларуса, і эксплюатавалася тое, што трэба было рабіць правільны выбар. Сёньня ж улады гуляюць з ваенным мітам як з пэўнай цэльнасьцю, як з адной з унівэрсальных падзеяў XX стагодзьдзя, у якой бралі ўдзел беларусы як супольнасьць. Мне здаецца, што гэты нутраны аспэкт выбару будзе паціху адыходзіць, а акцэнт будзе зьмяшчацца як раз на гэту цэласнасьць.
Я, прынамсі ў Менску, ня бачыў, каб тэма вайны выклікала што-небудзь, акрамя эмацый- най стомы. Усё гэта ўспрымаецца хутчэй, як састарэлае занудзтва, чым правакуе нейкія эмо- цыі, як гэта было яшчэ ў сярэдзіне 1990-х, пра што Вы прыгадвалі.
Дракахруст: Спадарыня Алексіевіч, Вы сказалі, што пішаце пра вайну не ў прасторы дзяржавы, a ў прасторы чалавечай душы. Пры гэтым Вы ад- значылі, што таямніца вайны яшчэ не разгаданая. Але, можа, яе і немагчыма зразумець, застаючыся ў прасторы душы аднаго чалавека? У працяг на- шай гутаркі я дазволю сабе дзьве цытаты. Адна — знакамітая фраза дзяржсакратара ЗША часоў
Рэйгана Аляксандра Хэйга: «Ёсьць рэчы больш важныя, чым мір». I другая — з кнігі расейскага філёзафа Мікалая Бярдзяева, напісанай падчас Першай Усясьветнай вайны: «Вайна дае мужнае адчуваньне гісторыі, пацыфізм ёсьць адмаў- леньне самастойнасьці гістарычнай рэчаіснасьці. Ідэя майго народу — не адзіная, якая мае права на існаваньне. Вайна ня ёсьць барацьба за ма- ральную праўду і справядлівасьць, гэта барацьба за анталягічную сілу нацыяў і дзяржаваў». А на Ваш погляд, ці «ёсьць рэчы больш важныя, чым мір» і ці сапраўды «пацыфізм ёсьць адмаўленьне самастойнасьці гістарычнай рэчаіснасьці»?
Алексіевіч: Тое, пра што Вы гаворыце вось гэтымі цытатамі, належыць усё ж эпосе, якая папярэднічала найноўшай. Тады была крыху ін- шая зброя і крыху іншы чалавек. Я мяркую, што гэтыя фармулёўкі падыходзілі да мінуўшчыны, хаця мы й дагэтуль спрабуем імі карыстацца. Але неабходнасьць новага сьветапогляду абсалютна відавочная. За некалькі гадоў жыцыдя ў Францыі, я зразумела, што адбылося з французамі ў 1940-я гады: у іх быў шок пасьля Першай Усясьветнай вайны, пасьля якой яны для сябе вырашылі, што няма нічога вышэйшага за чалавечае жыцыдё. Мы іх судзілі з зусім іншага пункту гледжаньня.
Я вось зараз чула Ігара, ён спрабуе паглядзець на гэтую вялікую гісторыю з пункту гледжаньня беларуса. Я як літаратар хачу паглядзець на яе з двух бакоў. Па-першае, з пункту гледжаньня ча- лавека, які жыве сёньня і цяпер, у канкрэтным часе, з пункту гледжаньня людзей, якія жылі
тады, гэта значыць, савецкіх людзей. Я запэўні- ваю Вас, што тады не было такога падзелу: «Я беларус, я украінец, я татарын, я габрэй», гэта было на другім пляне. Яны адчувалі сябе савец- кімі людзьмі, падабаецца нам гэта ці не, гісторыю ўжо не раскалоць.
А другі пункт гледжаньня, які мяне цікавіць, гэта тое, што называецца падсьветка вечнасьцю, вечны чалавек на вечнай зямлі, як казала Ахма- тава, «голы чалавек на голай зямлі». Я мяркую, што сёньня набірае моц пацыфісцкі сьветапогляд, нягледзячы на тое, што вакол столькі войнаў. Я б хацела заўважыць, што ня толькі расейская ці беларуская ўлады хочуць скарыстаць міт вайны ў сваіх мэтах. Тое, што было тут у Францыі летась, на юбілей высадкі ў Нармандыі — ні Беларусі, ні Расеі і ня сьнілася такая пампэзнасьць і такі па- тас. За намі значна больш крыві, больш ахвяраў. Ня будзем нават казаць пра тое, што мы хацелі зрабіць твар Перамогі прыгожым, а ён жахлівы. Але калі глядзіш хроніку тых гадоў, як бессэн- соўна гінулі амэрыканскія салдаты, як яны пад- час высадкі ішлі па вадзе і штабялямі падалі ў гэтую ваду, як сёньня ўсе гавораць пра бяздарных амэрыканскіх генэралаў — паўсюль тое самае.
Мы жывем у сьвеце, які робіцца ўсё больш агульным, а мы яшчэ спрабуем вырасьціць не- шта на нашай асобнай дзялцы. Можа, штосьці і вырасьце. Але паўстала праблема трываласьці чалавека. Я Вас запэўніваю, што ідэяў няма нідзе ў сьвеце. Іх не было і ў 1990-х гадох, тысячагадовы савецкі Рэйх разваліўся выпадкова, і выпадко-
выя людзі выпадкова апынуліся наверсе. Яны ня ведалі, што з гэтым рабіць. У іх не было і няма ідэяў. Але паўтаруся — іх няма нідзе ў сьвеце, усе спрабуюць за штосьці ўхапіцца, ухапіцца за чалавечую трываласьць, бо ня можа ж ідэя быць біякамфортная і біяжывёльная.
Бабкоў: Мне хацелася б пагадзіцца са спа- дарыняй Сьвятланай, што самы час беларускім інтэлектуалам выходзіць за межы беларускасьці, за межы нацыянальнага наратыву, нацыяналь- ных інтарэсаў, таму што адчуваецца, што сьвет настолькі хутка і глыбока глябалізаваўся, што шмат якія рэчы немагчыма ўбачыць і праду- маць з пэрспэктывы чыста беларускай. Гэтак, напрыклад, было з вайной у Іраку: калі па ўсім сьвеце ішлі пацыфісцкія дэманстрацыі, у Беларусі было абсалютна ціха. Гэтая нацыянальная пэрс- пэктыва прывяла да палахлівай адмовы ад удзелу ў сур’ёзнай дыскусіі, якая адбывалася ў сьвеце.
Што тычыцца пытаньня, наколькі вайна можа разглядацца як рэч трансцэндэнтная, транспэрса- нальная, наколькі вайна можа быць анталягічнай, быць выяўленьнем волі да магуты, а народы — інструмэнтамі гэтай волі. Мне здаецца, што такое вывядзеньне вайны ў трансцэндэнцыю — гэта зноў-такі рамантычны міт. Існаваньнеўгісторыі немагчымае ня толькі бяз волі, але і без, скажам, рацыянальнага дзеяньня. I ўсе гэтыя ваенныя міты маюць хутчэй кампэнсацыйны характар у нашым безнадзейна рацыяналістычным гра- мадзтве.
Дракахруст: Ігар, у працяг Вашай апошняй думкі. Вы раней сказалі, што ня так ужо гэты міт у Беларусі і працуе, хаця ўлада чамусьці за- цята эксплюатуе пачуцьці, зьвязаныя менавіта з той вайной. Але магчыма, самі па сабе гэтыя пачуцьці цалкам натуральныя, бо яны грунту- юцца на тым, што тады беларусы былі ня толькі аб’ектам гвалту, ня толькі аб’ектам гісторыі, але і яе суб’ектам, прычым суб’ектам пераможным. I гэтая гістарычная суб’ектнасьць (паводле Бяр- дзяева анталягічная, быцьцёвая моц) — для бела- русаў каштоўнасьць, ад якой беларусы ня хочуць адмаўляцца?
Бабкоў: Я думаю, што Другая Ўсясьветная вайна, Вялікая Айчынная вайна, наагул, дось- вед савецкасьці, нягледзячы на ўсю крышачку зьдзеклівую рыторыку 1990-х гадоў — гэта ўні- вэрсальны досьвед для беларусаў. У прынцыпе, савецкая цывілізацыя — гэта адна з вэрсіяў пра- екту Асьветы, які спрабавала рэалізаваць Усход- няя Эўропа. Няўдача гэтага праекту тлумачыцца хутчэй у тэрмінах эўрапейскай пэрыфэрыі, чым нейкага вялікага ідэалягічнага супрацьстаяньня. У Беларусі, калі яна напачатку 1990-х ізноў ус- плыла на паверхню гісторыі, пошукі такога пун- кту суаднесенасьці, у параўнаньні зь якім права Беларусі быць на паверхні гісторыі было б цалкам легітымным, непазьбежна прыводзілі менавіта да гэтага досьведу Вялікай Айчынай вайны і да міту Перамогі. Тут я цалкам з Вамі пагаджуся. Адзінае, хачу дадаць — міт вайны, міт Перамогі ідуць поруч зь мітам стабільнасьці, мітам пра
КНІГІ ОНЛАЙН
