Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Апазыцыя стала аб’ектам кпінаў, але я б ха- цела сказаць менавіта беларусам: «Не гуляйце ў гэтыя гульні, таму што апазыцыя такая, якую вы нарадзілі. Вы перадаверылі гонар і годнасьць нацыі купцы людзей. Яны вось такія, магчыма, у чымсьці наіўныя, магчыма не заўсёды ўяўляюць рэальныя працэсы. Але яны такія, якія мы ёсьць». Сёньня нас не ўратуюць ні дарогі, ні палацы — нам калі-небудзь будзе сорамна за гэты час. Мы ўсе ці разгубіліся, ці вырашылі перачакаць. Мы страцілі гэты шанец, які гісторыя нам выпадкова падаравала. Можа, таму і страцілі.
Дракахруст: Спадар Якубовіч, я даю Вам слова для адказу.
Якубовіч: He, у мяне ёсьць пытаньне. Я высока цаню літаратурную і грамадзкую дзейнасьць Сьвятланы. I я б хацеў пачуць ад яе — што нас уратуе? Натуральна, што ня варта зводзіць маё меркаваньне да таго, што трэба толькі будаваць
дарогі й спартовыя збудаваньні — гэта частка гас- падарчага жыцьця і ня больш за тое. Калі плянка размовы падымаецца да філязофскіх вышыняў, я б хацеў спытаць — а што ўратуе? Я пачуў, што ня трэба сьмяяцца з апазыцыі — яна, маўляў, такая дзіцячая, наіўная і разгубленая таму, што такой зрабіў яе народ. Наагул, ні з кога ня трэба сьмяяцца — ні з апазыцыі, ні з суседа Сьвятланы Пятра Сільвестравіча, ні з Паўла Ізотавіча. Але я б хацеў даведацца — што ж нас уратуе, Сьвят- лана?
Алексіевіч: Ня трэба тут нічога прыдумляць. Дастаткова цывілізаванага досьведу ў сьвеце. Нас уратуе, як бы тое Вас, Павал Ізотавіч, ні зьдзівіла, чалавечая годнасьць, для якой ёсьць адзіная форма — дэмакратыя, а не аўтарытарызм. Як Вы можаце патлумачыць мне, чаму зачынены ЭГУ — адзіны сур езны ўнівэрсытэт, які ўпісваў нас у кантэкст ідэяў, якія сёньня вандруюць у сьвеце? Як Вы можаце патлумачыць закрыцьцё Ліцэю? Як гэта можаце патлумачыць Вы, дастаткова ра- зумны чалавек, які прыстасаваўся да гэтага часу? Вы, зразумела, неяк зараз мне гэта мне патлума- чыце, але калі Вы застаняцеся сам-насам з сабой, як Вы сабе гэта патлумачыце?
Усім нам будзе потым нязручна і сорамна за тое, што мы тым або іншым чынам гэтаму спрыялі, ці недарабіўшы нешта, ці служачы гэ- тай канфармісцкай ідэі. Гэта вялікая аблуда, што мы, беларусы, больш-менш сытна перажылі гэты прамежкавы час. Прыйдзе час, і мы апынемся ззаду ўсіх — гэта цалкам відавочна. Вы дума-
еце, талерка баршчу — гэта дастаткова? Можна, зразумела, кожны дзень усыпляць людзей гэтай талеркай баршчу, гэтымі дажынкамі, пажынкамі, такімі правінцыйнымі спэктаклямі. Але гісто- рыя — гэта нешта зусім іншае. Яна сыходзіць у нас між пальцамі, Павал Ізотавіч.
Якубовіч: Сьвятлана, зразумела, мне цяжка адказаць, і мне дзіўна, што пытаньне зьвернутае да мяне, чаму зачыненая адна навучальная ўста- нова і адчынена іншая. Відаць, нашая размова павінна закрануць больш сур’ёзныя рэчы, чым талерка баршчу як альтэрнатыва ЭГУ, ці Дажынкі як альтэрнатыва Ліцэю.
У суседняй Расеі, дзе ўзровень дэмакратыі быў надзвычай высокі, і гэта было заўважана ўсімі, цяпер адбываюцца працэсы, якія, як мне падаецца, значна больш пагрозьлівыя, чым тыя, што адбываюцца ў Беларусі. На мой погляд, гэта гаворыць пра тое, што размова ідзе пра нейкія фундамэнтальныя рэчы, характэрныя для сла- вянскіх краінаў. Можа быць, той спакой у Бела- русі, тое будаўніцтва, той маральны стан, які мы заўважаем і ў апазыцыі, і ў улады — можа, гэта характэрна для гістарычнага кантэксту, можа, гэта больш сур’ёзна, чым нейкія падзеі канкрэт- нага жыцьця?
Дракахруст: Спадар Якубовіч, і Вы, і кіраўнік дзяржавы апэлюеце да інтарэсаў простага чала- века. Як бы Вы патлумачылі гэтаму самаму про- стаму чалавеку, які сэнс рашэньня пра забарону вывазу дзяцей за мяжу на аздараўленьне? Няўжо там, на гэтым Захадзе, усё так жахліва, што дас-
таткова беларускаму дзіцяці ўбачыць гэта нават краем вока, каб атруціцца?
Якубовіч: Я магу падзяліцца ўласным адчу- ваньнем. Ведаючы Аляксандра Рыгоравіча, я мяркую, што мелася на ўвазе зусім ня тое, што беларускія дзеці, як у часы напалеонаўскіх войнаў расейскія салдаты, убачыўшы Парыж, прыня- суць на Радзіму нейкія ідэі, несумяшчальныя з традыцыйным жыцьцём. Размова ідзе пра значна больш простыя рэчы, што наагул характэрна для інтэрпрэтацыі дзеяньняў улады і словаў прэзы- дэнта. У нас часам простыя рэчы інтэрпрэтуюць як вельмі складаныя філязофскія вузлы.
3 адпраўкай дзяцей на аздараўленьне за мяжу склалася ня вельмі добрая сытуацыя. 3 гэтага вялікага праекту корміцца вельмі шмат людзей і арганізацыяў, далёка ня самых празрыстых, гэ- тую сфэру ўвесь час скаланаюць скандалы. Раз- мова ішла пра больш строгі падыход дзяржавы да самой праблемы. Трэба, каб адпраўкай людзей на аздараўленьне за мяжу займаліся ня людзі, якія робяць з гэтага бізнэс, а людзі, адказныя ва ўсіх сэнсах. Я бачу сэнс словаў прэзыдэнта менавіта ў гэтым. Ня трэба інтэрпрэтаваць гэта як загад нікога не пускаць і паставіць мур за Берасьцем. Прэзыдэнт — чалавек практычны. Ён хоча, каб гэты праект быў пад кантролем дзяржавы і каб гэтым займаліся людзі адказныя.
Дракахруст: Спадарыня Алексіевіч, мы пачулі, як гэтыя словы кіраўніка дзяржавы разумее Па- вал Якубовіч. А як іх разумееце Вы?
Алексіевіч: Я ізноў прыгадваю незабыўнага Васіля Быкава. Памятаеце ягоны раман «Знак бяды», калі ідзе вайна, а галоўны герой танна купляе адно абсталяваньне, другое, і мяркуе — хай сабе гэты жахлівы, агромністы сьвет грукае вакол, а я тут перажыву. I мы ведаем, чым гэта канчаецца. Дзеяньні ўлады мне нагадваюць Hernia падобнае. Мне здаецца, што гэта зьвязана з адмежаванасьцю ад сьвету і з амаль паталягічнай неадукаванасьцю. Зь велізарнай інтуіцыяй, зра- зумела, але і зь велізарнай неадукаванасьцю. Мне заўсёды шкада, што там няма дарадцаў з сучас- ным мысьленьнем, бо пры такім даверы народу можна было б шмат зрабіць.
Калі гаварыць пра стабільнасьць, то самае ста- більнае месца ў сьвеце — гэта турма. Гэта тое, што з намі і адбываецца — турэмная сьвядомасьць, турэмная пайка, ізноў жа самыя чэсныя людзі — гэта наглядчыкі. Гэта мысьленьне ўчорашняга й заўчорашняга дня. Уявіце сабе, якім гэты чала- век выйдзе з турмы, з гэтай талеркай баршчу, з татальнай, як яму здаецца, абароненасьцю. Гэты чалавек будзе няздольны да будучыні, гэта дзіця, ён выйдзе ў агромністы сьвет, які ад яго зачынялі, якога яго прывучалі баяцца, бо наглядчыкі самі ўяўленьня ня мелі пра гэты сьвет. У гэтага сьвету ёсьць свае крызісы, праблемы, але гэта — чала- вечы сьвет, гэта сьвет шчырага пошуку, шчырых памылак. Але гэта не турма, гэта не акварыюм, не закрытая прастора, у якую мы ўсё глыбей пагружаемся, дый яшчэ мы, інтэлектуалы, часам знаходзім гэтаму апраўданьне, бо мы і ў гэтым
часе, і ў гэтым працэсе тым або іншым чынам удзельнічаем.
Дракахруст: Спадарыня Алексіевіч, а можа гэтымі сваімі ізаляцыянісцкімі крокамі ўлада адпавядае пажаданьням, імкненьням беларусаў, можа, яны проста баяцца прынамсі таго самага Захаду, дый Усходу цяпер, хочуць аддзяліць, ад- гарадзіць сябе ад незразумелага, пагрозьлівага зьнешняга сьвету? I, можа быць, у пэўным сэнсе, улада проста рэтрансьлюе гэты страх?
Алексіевіч: Гэта бясспрэчна. Я паўтаруся, Лу- кашэнка ёсьць і будзе такім, якім хоча народ. У яго чуцьцё неверагоднае, і ў гэтым ён нашмат наперадзе нас. Ніхто ня будзе падазраваць мяне ў любові да цяперашняй улады, але я магу ска- заць, што менавіта гэтая асоба захавала незалеж- насьць Беларусі, дала эканамічную стабільнасьць, ён зьмікшыраваў гэтыя жорсткія постсавецкія працэсы. Магчыма, ён выправіў памылку, калі ўся постсавецкая прастора кінулася ў гэты амэ- рыканскі варыянт капіталізму, які не падыхо- дзіць ні славянскай мэнтальнасьці, ні славянскай гісторыі, калі ня быў выкарыстаны скандынаўскі досьвед сацыял-дэмакратыі, што, на мой погляд, было б у найбольшай ступені нашае.
Але калі мы возьмем вобраз народа як дзіцяці, пра што ўвесь час гаворыць наш лідэр, дык вось гэтае дзіця раней ці пазьней павінна выйсьці ў людзі, у гэты агромністы сьвет. Мы ж, беларусы, маленькая купка — 10 мільёнаў чалавек, ня мо- жам быць асобна ад астатняга сьвету. Ня трэба сябе суцяшаць, дзіця павінна вырасьці і ступіць
у гэты агромністы сьвет. Час нам расьці, хопіць і ўладзе, і народу песьціць гэтую дзіцячую сьвя- домасьць, гэты страх, хаця б дзеля таго, што най- больш культывуецца ў нашым грамадзтве — хаця б дзеля дзяцей.
Дракахруст: Беларускія выбары і рэфэрэн- дум выклікалі рэзкую рэакцыю ўрадаў краінаў Эўразьвязу і ЗША. У ЗША прыняты «Акт аб дэмакратыі для Беларусі», прэзыдэнт Буш пад- пісаў яго пасьля галасаваньня 17 кастрычніка, новую, больш жорсткую палітыку выпрацоўвае Эўразьвяз. Беларускія ўлады могуць лічыць такі падыход несправядлівым, але гэта факт. Беларус- кая ўлада спадзяецца, што гэтае кола ізаляцыі ўрэшце аслабне, што Захад пераканаецца, што падобная палітыка бясплённая — ці беларуская ўлада гатовая існаваць у такім коле ізаляцыі, a можа, нават лічыць яго карысным? Спадар Бул- гакаў, як Вы мяркуеце?
Булгакаў: Я ў працяг дыскусіі не пагадзіўся б са спадарыняй Алексіевіч наконт дамарослага ізаляцыянізму беларусаў. Тут ёсьць два вымеры гэтай праблемы. Першае — гэта прагматычны вы- бар і эканамічныя матывы паводзінаў беларусаў. Беларусы — унікальны народ на захадзе СНД, бо паводле статыстыкі прынамсі 40% беларусаў на працягу апошніх 10 гадоў выяжджалі ў краіны Ўсходняй і Заходняй Эўропы. У параўнаньні зь беларусамі расейцы і ўкраінцы выяжджа- юць удвая, a то і ўтрая радзей, што ў прынцыпе сьведчыць пра дынамізм, прагматызм і энэргію шараговага беларуса. 3 другога боку — існуе куль-
турная карціна сьвету, дзе сапраўды межы аўтэн- тычнай уласнай асвоенай культурнай прасторы канчаюцца за Берасьцем, і сьвет, які пачынаецца за Берасьцем, падпарадкоўваецца іншаму тыпу рацыянальнасьці, што, безумоўна, шараговага беларуса нейкім чынам адпалохвае. Таму ня ўсё так адназначна.
Якубовіч: Я зь цікавасьцю выслухаў мерка- ваньні Валера. Мне яны падаюцца глыбокімі і рэалістычнымі. Калі гавораць, што беларус — гэта малое дзіця, зь якога любы валадар можа, як з плястыліну ляпіць тое, што яму хочацца — гэта, зразумела, спрашчэньне. Беларусы са- праўды людзі вельмі прагматычныя, людзі вельмі адаптаваныя да рэальнага жыцьця, і людзі, якія разумеюць, што да чаго. Сапраўды, наўрад ці ў нас знойдзецца малады чалавек, які ня быў бы ў Нямеччыне, Італіі, ня кажучы ўжо пра Польшчу і Літву. Людзі маюць магчымасьць параўноўваць. Разам з тым, у Беларусі невыпадкова асноўная маса насельніцтва падтрымлівае дзеяньні ўлады і філязофію ўлады. Пра гэта гавораць усе статыс- тычныя дадзеныя зь любых крыніцаў.
КНІГІ ОНЛАЙН
