Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Дракахруст: Генадзь Грушавы, маё пытаньне ня столькі пра тое, як асэнсоўваюць Чарнобыль інтэлектуалы, пісьменьнікі, гуманітарыі, а пра тое, чым стаў Чарнобыль для простых людзей, якія сталі ахвярамі катастрофы. Як яны ўбудоў- ваюць Чарнобыль у сваю гістарычную памяць?
Чарнобыль для іх — яшчэ адна «вайна», яшчэ адна «эпідэмія», ці гэта погляд у бездань, у якую не глядзеў ніхто і ніколі?
Грушавы: Я цалкам згодны са Святланай у тым, што Чарнобыль — гэта падзея накшталт Галакосту ці ГУЛАГу, калі глядзець у XX ста- годзьдзе. Пытаньне, якое Вы задалі — што гэта азначае для беларускага народу — яно хвалюе мяне ўжо шмат гадоў. Напачатку здавалася, што сапраўды нешта такое здольнае абудзіць народ, нейкія здольнасьці абудзіць, якіх яшчэ не было ў гэтага народу, падштурхнуць яго да дзеянь- няў, якія ён апошнія сто, дзьвесьце ці трыста гадоў яшчэ ніколі не рабіў. Але крок за крокам я вымушаны быў пераканацца ў тым што — так, Чарнобыль напалохаў большую частку беларус- кага народу, можа нават і ўвесь народ, але ён ня даў уражаньня той жудасьці, якая ўтварае шок у сьвядомасьці народу, пасьля якога ідзе новая якасьць жыцьця, адчыняюцца нейкія такія пэр- спэктывы і далягляды, якіх не было раней. Вось гэтага не адбылося. Трасянула трохі, канечне, і вельмі сур езна. Але чамусьці гэта праз 3-5 гадоў сышло. Я задаваўся пытаньнем — што, чаму? Гэта выключная асаблівасьць беларускага народу. A калі б гэта было ў іншай краіне? Калі б гэта зда- рылася, напрыклад, дзесьці ў Эўропе? Гэтак сама было б, як і ў нас?
Мне падаецца, што гэтая жудасьць, гэтую ка- тастрофу беларускі народ ужо перажыў, прычым так перажыў, што ачомацца ён яшчэ да сёньняш- няга дня ня можа. Гэта здарылася ў часы вайны.
Чаму так шмат людзей у Чарнобыльскіх рэгіёнах, калі мы пачыналі гэтую справу, параўноўвалі яе з вайной? Маўляў, ды не, ды што вы, дзеткі, ды ўсё добра, каб толькі не было вайны. Мне пада- ецца, што ў генах дзьвюх генэрацыяў беларускага народу так глыбока засела гэтае ўзрушэньне ад вайны, ён такі раздушаны гэтай вайной, што Чарнобыль да такога ўзроўню не ўзьняў яго сьвя- домасьць, да такога ўзроўню яго ня зрушыў. Гены не пускаюць, няма магчымасьці ўспрыняць гэта так глыбока, як гэта ўвайшло ў сьвядомасьць і нават у нейкія жыцьцёвыя каштоўнасьці, як тое, што здарылася падчас вайны. I акрамя таго, што сказала Сьвятлана — гэта, бясспрэчна, тое самае. Народ у вайну не перамог. Ён прынёс галоўныя ахвяры, а перамагла сыстэма. Вось тая сыстэма, якая ўтварыла ГУЛАГ, дзе ГУЛАГ зьяўляецца галоўным мэханізмам кіраваньня дзяржавай і грамадзтвам. I вось гэтая самая сыстэма пера- магла зноў у Беларусі пасьля Чарнобылю. Таму Чарнобыль упісваецца ў гэтую сыстэму і не дае магчымасьці рухацца гэтаму народу наперад. Мне падаецца, што галоўная прычына ў гэтым, гэта мая асабістая думка, канечне.
Тым ня менш, я бачу, наколькі амбівалентная сьвядомасьць простых беларусаў. 3 аднаго боку, яны бачаць тое, што адбываецца, адчуваюць сябе ахвярамі, а з другога — яны шукаюць, як ска- рыстаць для сябе тое, што сьвет зьвярнуў увагу на гэта, што людзі гатовыя дапамагаць. Людзі забываюцца непасрэдна аб трагедыі, аб сваёй адказнасьці за яе, а шукаюць шляхі, як зарабіць
сабе нешта, карыстаючыся гэтай трагедыяй. Людзі іншых краінаў, мне падаецца, больш глы- бокаўспрымаюцьтое, штоадбылосяў 1986 годзе, чым самі беларусы.
Дракахруст: Сп-ня Сьвятлана, сп. Генадзь ужо правёў гэтую аналёгію паміж Чарнобылем і Га- лакостам. Такія катастрофы, як Галакост габрэяў ці генацыд армян у 1915 годзе, урэзаліся ў нацы- янальную сьвядомасьць гэтых народаў. I нават на сёньняшнія праблемы, скажам, габрэі і армяне глядзяць праз прызму тых сваіх катастроф. Ці можна сказаць, што для беларусаў Чарнобыль стаў такой самай катастрофай, якая кардынальна зьмяніла іх сьвядомасьць?
Алексіевіч: Я хацела б напачатку працягнуць тое, што сказаў Генадзь. Я прыгадваю, як пры- сутнічала пры эвакуацыі адной вёскі. I вось мы стаім з палкоўнікам, які кіруе эвакуацыяй, пад- бягаюць салдаты і кажуць, што адна старая ня хоча выходзіць са свайго дому. Мы падыходзім да гэтага дому, стаіць бабка са сваім катом, тры- мае ікону ў руках, і яна, убачыўшы мяне, адну жанчыну сярод мужчынаў, кажа: «Дзетачка мая, ну хіба гэта вайна? Я ж перажыла вайну, тады страляюць, бамбяць, чужыя салдаты, а тут жа сонейка сьвеціць, салдаты свае, птушкі лётаюць, нават мышку сёньня маленькую бачыла. Чаму я павінна сыходзіць? Хіба гэта вайна?»
Вось гэта культура вайны, культура нашай сьвядомасьці. I ні я, ні гэты палкоўнік, ні вучоны, які падышоў пазьней, не маглі адказаць на пыта- ньне гэтай старой. Толькі потым я зразумела, што
гэтая бабка сфармулявала галоўнае пытаньне, якое зьявілася ў гэтым пасьлячарнобыльскім сьвеце. Так, гэта вайна, але зусім іншая. I людзі ня ў стане яе асэнсаваць, у іх няма гэтага інстру- мэнта. Мы спыняем сваё асэнсаваньне на ўзроўні пакутаў. Вось гэта і ёсьць наша праца — культура галашэньня. Але праца інтэлектуальная ня зроб- леная, ня зробленая ні грамадзтвам, ні асобнымі інтэлектуаламі.
Чарнобыль далейшы за Галакост. Чаму? Таму што ён адчыняе бездань зьнішчэньня. Гэта зьнішчэньне нават не асобнай нацыі, гэта зьніш- чэньне ранейшага ўяўленьня пра сьвет. Гэта ўсё ўзарванае, стала відавочна, што гэта шлях да самазьнішчэньня, што чалавек паставіў сябе ў гэтым сьвеце не на тое месца. Чалавек зьнішчае сябе, дрэва, птушку, усе навакольныя біялягіч- ныя віды. Галакост — гэта агромністая трагедыя, гэта трагедыя ня толькі габрэйскага народу, гэта трагедыя ўсясьветнай культуры. Але Чарнобыль яшчэ далейшы. Гэтая вайна ідзе кожны дзень, яна забівае нас гэтымі малымі дозамі, забівае вада, зямля, ежа.
Я памятаю, самае дзіўнае ўражаньне, якое ў мяне было ў зоне, гэта тое, што гэтым лікві- датарам выдавалі аўтаматы. Сьмерць паўсюль, сьмерць пад новым абліччам, нельга ляжаць, сядзець на зямлі, нельга доўга каля дрэва стаяць, лічыльнік шчоўкае, а чалавек ходзіць з аўтама- там. Былі там лётчыкі, якія прыляцелі з Афгану. Яны кажуць: «Што мы тут робім, з кулямётамі на
борце? Мы атрымліваем дозы і больш нічога». У каго яны мусілі там страляць?
На маіх вачах абрыналася культура вайны, культура ранейшага сьвету, як дачарнобыльскі чалавек ператвараўся ў чарнобыльскага. А па- колькі ў нас сёньня сыстэма закрытая, сыстэма аўтарытарная, то мы робім злачынства і супраць уласнага народу, і супраць чалавецтва. Чаму? Мы сталі гіганцкай чарнобыльскай лябараторыяй. Але мы гэтыя веды хаваем і ад сябе, і ад уласнага народу. Тое, што з намі адбылося, тое, чым стане Чарнобыль для нас і для ўсяго чалавецтва, гэта будзе асэнсавана, але для гэтага можа быць спат- рэбіцца яшчэ 10-20 гадоў.
Дракахруст: Давід Ротман, я ведаю, што Вы праводзілі адмысловыя сацыялягічныя дасьле- даваньні масавай сьвядомасьці жыхароў пацяр- пелых ад Чарнобылю рэгіёнаў. Якія асаблівасьці мае сьвядомасьць людзей, якія там жывуць?
Ротман: Тут сытуацыя вельмі цікавая і неадна- значная. Мы праводзілі дасьледаваньні і 20 гадоў таму, потым саліднае дасьледаваньне праводзілі ў 1990 годзе, а цяпер паспрабавалі апытаць тыя самыя катэгорыі людзей у тых самых паселішчах, што і 20гадоўтаму. Гэтая праца рабілася ўЧарні- гаўскай вобласьці Ўкраіны, Гомельскай вобласьці Беларусі і Бранскай вобласьці Расеі. 3 нашых апы- таньняў вынікае, што для Беларусі гэта была тра- гедыя ўсёй краіны, для Расеі і Ўкраіны гэта была трагедыя, якая закранула асобныя рэгіёны.
Другая асаблівасьць — гэта тое, што Чарно- быльская катастрофа адрозьніваецца ад любой
іншай, скажам, ад Галакосту ці генацыду армян, тым, што ў 1986 годзе аварыя была для людзей віртуальнай. Нельга было нічога ні адчуць, ні ўбачыць.
Мы таксама вывучалі лісты, якія людзі пісалі сваім родным 26-27 красавіка 1986 году. Яны про- ста пачалі адчуваць сябе кепска. Віртуальнасьць гэтай катастрофы не зьмяніла адразу сьвядо- масьць людзей, але ўжо потым, калі людзям па- чалі тлумачыць, што і як адбылося, яны пачалі адчуваць сябе маральна прыгнечанымі.
Што тычыцца іншых, незаражаных рэгіёнаў Беларусі, то тут мы адзначаем спачуваньне і адна- часна страх таго, што гэта можа распаўсюдзіцца і на іх. У гэтым адрозьненьне. У заражаных рэгіё- нах Чарнобыль наўпрост адбіўся на здароўі лю- дзей і там — гэта адчуваньне рэальнай пагрозы. У іншым выпадку — гэта пачуцьцё магчымай у будучыні пагрозы, пагрозы здароўю свайму і сваіх дзяцей.
Дракахруст: Сп. Генадзь, Сьвятлана Алексіевіч у нашай размове некалькі разоў паўтарыла, што Чарнобыльская катастрофа беларусамі не асэн- саваная. Але я дазволю сабе такую, можа, крыху дзёрзкую аналёгію. Псыхіятры раяць людзям, якія перажылі цяжкую псыхічную траўму, не фіксавацца на ёй, у пэўным сэнсе забыць яе, вы- кінуць яе са сваёй сьвядомасьці, бо інакш гэтая траўма «зжарэ» псыхіку. Ці дарэчная падобная парада беларускай нацыі адносна Чарнобылю? Можа быць, Чарнобыль трэба забыць, каб жыць далей?
Грушавы: Заўвага вельмі слушная. Скажу на- ват болып, я згодны з тым, што падобная рэакцыя якраз і назіраецца ў чарнобыльскіх рэгіёнах, але яна назіраецца не на саму сытуацыю трагедыі. Для таго каб рэагаваць так, як Вы кажаце, трэба гэтую трагедыю асэнсаваць, трэба гэтую бяду прапусьціць у сярэдзіну і пачаць жыць побач зь ёю. А калі чалавек яе назірае, пра яе чуе, але яе не перажывае, то яму абсалютна ня трэба вось так рэагаваць на саму крыніцу гэтай небясьпекі. Ён рэагуе на тое, што ён чуе, што больш-менш даступна яго сьвядомасьці.
I такая рэакцыя сапраўды адбылася, але гэта была рэакцыя на тое, што паспрабавалі зрабіць людзі, няшмат такіх людзей знайшлося ў Беларусі, якія змаглі вось так адчуць і ўбачыць што такое Чарнобыль у пэрспэктыве стагодзьдзяў, лёсу ўсёй нацыі, усяго чалавецтва. I калі гэтыя людзі пачалі вельмі голасна крычаць, пачалі вельмі ціха пера- конваць, зьвяртацца да масы людзей з тым, каб яны расплюшчылі вочы, адчынілі вушы, пачалі працаваць над тым, каб асэнсаваць, зразумець, што адбываецца — вось тады і распачалася тая рэакцыя адарваньня, аб якой вы кажаце. Я думаю, што большасьць жыхароў Беларусі такім чынам адрэагавала і рэагуе на тыя заклікі, якія якраз патрабуюць ад гэтых людзей, як я ўжо сказаў, зьменаў ня толькі ў паводзінах, але і ў мысьленьні. А жыцьцё зацягвае. Гэтая адказнасьць — вельмі цяжкі груз, ён якраз і перашкаджае больш-менш камфортнаму жыцьцю.
КНІГІ ОНЛАЙН
