Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Алексіевіч: Я думаю, што з часам я буду нале- жаць да гэтай беларускай прасторы... Калі літара- тура будзе ўвогуле кагосьці цікавіць. Я разумею, што нацыі трэба вызначыцца. I гэта вельмі няп- роста рабіць у XXI стагодзьдзі. Праца складная і барацьба складаная. 3 аднаго боку, амэрыканская
масавая культура, з другога — расейскі ўплыў. Пасьля Чарнобылю, калі ты адчуваеш сябе біяві- дам, які можа проста так зьнікнуць, я думаю, што нацыянальны погляд мусіць быць больш гнуткім і шырокім. Нацыянальнасьць — гэта ня толькі тое, што ты гаворыш па-беларуску і лаеш Лукашэнку...
«Кубай у Эўропе ўжо нельга быць»
8 ліпеня 2007
Юры Дракахруст, Прага
Што будзе пасьля Лукашэнкі? Ці можна збу- даваць нацыю на каштоўнасьцях, супольных зь іншай нацыяй? Ці ёсьць у Беларусі супольныя грамадзкія інстытуты, на якіх можна будаваць грамадзянскую нацыю? Had гэтымі тэмаміў пера- дачы «Праскі акцэнт» Радыё Свабода разважаюць пісьменьніца Сьвятлана Алексіевіч, рэдактар га- зэты «Советская Белоруссйя — Беларусь сегодня» Павал Якубовіч і былы амбасадар Беларусі ў Ня- меччыне Пётра Садоўскі.
Дракахруст: Сёлета Беларусь ў 11-ты раз сьвяткавала Дзень незалежнасьці 3 ліпеня. Гэ- тая дата — нагода паразмаўляць пра ў чымсьці дзіўную прыроду той дзяржаўнай, а можа нават і нацыянальнай ідэалёгіі, якую прышчапляе беларусам дзейная ўлада. Справа тут ня толькі ў тым, правільная яна або не, а ў тым, чаму яна нагул працуе.
Звычайна, нацыянальная ідэнтычнасьць — не- шта паводле вызначэньня ўнікальнае і асобнае, і будуецца на такіх самых унікальных, асобных ад іншых каштоўнасьцях, гістарычных і куль- турных падзеях: французы сьвяткуюць гадавіну сваёй Францускай рэвалюцыі, амэрыканцы — аб- вяшчэньня сваёй незалежнасьці ад Брытанскай імпэрыі і гэтак далей.
Разам з тым, паводле афіцыйнай вэрсіі, гіста- рычны і культурны падмурак цяперашняй бе- ларускай нацыянальнай незалежнасьці — не асобны беларускі, а супольны зь іншымі народамі, у першую чаргу расейскім. Савецкая ўлада? Дык яна і была ўладай супольнай дзяржавы. Вялікая Айчынная вайна? Дык Айчынай тады быў Са- вецкі Саюз. Ці можна пабудаваць трывалую на- цыянальную ідэнтычнасьць на такім падмурку? Сп. Якубовіч, як Вы лічыце?
Якубовіч: Я мяркую, што чым менш грама- дзкая думка будзе разважаць пра нацыянальную ідэнтычнасьць, тым, магчыма, хутчэй Беларусь выйдзе з глыбокага крызісу, які дастаўся ў спад- чыну і яшчэ не пераадолены. I мне здаецца, што няма нічога страшнага ў тым, калі больш думаць пра тое, што аб ядноўвае, а не разьядноўвае.
Ці варта сёньня думаць пра тое, што Вялікая Айчынная ці Другая ўсясьветная вайна адбыва- лася ў Беларусі такім чынам, як яна адбывалася, некаторыя кажуць нават пра грамадзянскую вайну? Гэта тэма для дасьледчыкаў, але калі гэтыя жарсьці пераносяцца на людзей, якія жывуць дастаткова цяжкім жыцьцём, ні да чога добрага гэта не вядзе.
Мне здаецца, што ў Беларусі спакойна высьпя- вае нейкая добрая ідэя, хаця я і не люблю слова «нацыянальная ідэя». Асабліва гэта бачна ў мо- ладзі, якая ўжо абсалютна ўпэўнена лічыць, што Менск — гэта сталіца іх роднай краіны, а Масква, як і Варшава — гэта сталіцы суседніх дзяржаваў, што мы — частка Эўропы і гэтак далей.
Дракахруст: Сп. Якубовіч, прабачце, я Вас пе- рапыню. Вы гаворыце крыху як прапагандыст. Я ўчаплюся за Вашы апошнія словы, калі Вы га- ворыце, што моладзь уяўляе, што Менск — гэта сталіца сваёй краіны, а Масква — гэта сталіца іншай краіны. Чаму? Чаму гэта іншая краіна, калі паводле афіцыйнай дзяржаўнай ідэалёгіі гэтыя дзьве сталіцы нічога не падзяляе?
Якубовіч: Чаму? Тут я з Вамі, Юры, нязгодны абсалютна. Менск —■ гэта сталіца Беларусі, a Масква — сталіца Расеі. Гэта дадзенасьць, і калі глядзець на гэта спакойна, то якая тут супярэч- насьць і да чаго тут чапляцца, як Вы сказалі?
Ёсьць людзі, якія мэнтальным чынам яшчэ з Савецкім Саюзам разьвітацца ня могуць. Але для большасьці, якія 15 гадоў жывуць у сувэрэннай дзяржаве, гэта ўжо не праблема. А наступнае пакаленьне наагул пра гэта наўрад ці будзе раз- важаць. Іншая справа, якія канфігурацыі будуць выбудоўвацца ў будучыні — ці будзе гэта саюз або нешта іншае. Ніхто не выключае, што Беларусь праз пэўны час можа быць у Эўразьвязе. Але ў любым выпадку, я сёньня ведаю няшмат людзей, якія блытаюць сталіцы нашых дзяржаваў. I я кажу гэта не як прапагандыст, а як самы просты абывацель.
Дракахруст: Пятро Садоўскі, Павал Якубовіч сказаў, што гэта не праблема, але, на мой погляд, праблема тут палягае ў тым, чаму гэта перастала быць праблемай. I чаму гэта перастала быць праблемай на тым грунце, які на першы погляд здаецца даволі хісткім. Такая мадэль дзяржаўнай
ідэалёгіі, як у Беларусі, мае месца хіба ў непрызна- ным Прыднястроўі, цяжка прывесьці іншы прыклад. Дык чаму ж гэта працуе, чаму, як сказаў сп. Якубовіч, людзі ўсё ж уяўляюць, што Менск — гэта сталіца наша, а Масква, пры ўсёй любові ці іншых пачуцьцях да яе — ня наша. Чаму?
Садоўскі: Я тут дзесьці нязгодны з Паўлам, у чымсьці хацелася б паспрачацца. Калі мы га- ворым пра тыпы дзяржаўных ідэалёгій, нам не абысьці такія паняцьці, як крэольства, кансты- туцыйны патрыятызм, паноўная культура. Я ня ведаю, ці можна адразаць мінуўшчыну ад сёньняшняга дня, як часткова робіць Павал. Я ня ведаю, ці можна пабудаваць устойлівую ма- дэль дзяржавы без інстытутаў грамадзянскай супольнасьці, якія могуць быць збудаваныя, абапіраючыся на мінулую гісторыю. Я ня ведаю краіны, нават крэольскай, якая б збудавала ўда- лую, устойлівую дзяржаву, адкінуўшы старую гісторыю і культуру.
У Эўропе мы гаворым пра постнацыянальную эпоху, але калі праект эўрапейскай Канстытуцыі быў тарпэдаваны Францыяй і Галяндыяй, дыс- кусіі ішлі па ўсёй Эўропе. I старшыня нямецкага парлямэнту, бундэстагу, крытыкуецца за ягоную тэзу пра «паноўную культуру» (Leitkultur), якая павінна быць у Нямеччыне. Немцы спрачаюцца з паняцьцем «канстытуцыйны патрыятызм».
Ёсьць такая краіна, як Ізраіль, якая ня мае ні канстытуцыі, ні сталых межаў. Яна рэалізавалася ідэалягічна ў часе, а не ў прасторы. I цяпер зма- гаюцца дыяспарысты зь сіяністамі. Прынамсі 4
мільёны габрэяў, якія жывуць у ЗША, лічаць, што яны працягваюць мэсіянскую ідэю, што абраны народ павінен быць гумусам для разьвіцьця ін- шых цывілізацый.
Калі адказваць наўпрост на Ваша пытаньне, ці можна пабудаваць трывалую ідэнтычнасьць на такім падмурку, варта пералічыць, з чаго складаецца ў нас гэты падмурак. Гэта ідэалёгія праваслаўнага хрысьціянства, ідэалёгія ізаля- цыянізму, нейкай фобіі адносна Захаду. Трэба таксама казаць пра сацыяльную дзяржаву, і пра карпаратыўную дзяржаву, і пра міты, на якіх тры- маецца гэтая сыстэма. Вы пытаецеся, чаму яна трымаецца. Трымаецца на добрай прапагандзе і на пакуль што трывалым падмурку, які трымаўся дзякуючы добрым цэнам на энэрганосьбіты.
Каб скончыць адказ на гэтае пытаньне, я скажу, што мне ўпершыню за апошнія 12 гадоў стала трывожна. Я пэнсіянэр, і мне хапае з жон- кай пэнсіі на 3 тыдні толькі есьці і заплаціць за кватэру. Мы зараз пачалі наладжваць адносіны з трэцім сьветам, нарэшце загаварылі пра сап- раўдную эканомію і дывэрсыфікацыю паставак энэрганосьбітаў, гаворым пра «Белую Русь» і «За незалежную Беларусь». Наша кіраўніцтва шукае.
Я сёньня не хачу па-беларуску крытыкаваць Лукашэнку, я хачу, каб мы ў нейкім кансэнсусе спрабавалі знайсьці адказ на тое пытаньне, якое Вы, Юры, задалі.
Дракахруст: Сьвятлана Алексіевіч, падчас усіх апошніх крызісаў у беларуска-расейскіх адносі-
нах расейцы разважалі прыкладна гэтак: «Бела- русы ж — такія як мы, у іх і ідэалёгія трымаецца на тым, што ў нас супольнае. Прыкрыем кранік, і будуць яны нашымі». I кожны раз расейцы з гэ- тымі развагамі гараць «сінім полымем». Чаму?
Алексіевіч: Я ня думаю, што расейскія палітыкі і культуролягі ня маюць рацыі ў гэтых сваіх развагах. У іх будзе шанец, і няма тут, у краіне, унутранага супрацьстаяньня. Я не пры- хільніца Лукашэнкі, але Беларусь, як тое ні дзіўна, трымацца на ім ды яшчэ на ілюзіях і спадзявань- нях моладзі. Але нашая ўлада збудавана на старой савецкай, славянскай харызматычнасьці лідэра. Ён маласымпатычны нам, інтэлігенцыі, але ён акумулюе сялянскую боязь прагрэсу, перамен і разам з тым такую сялянскую цьвярозасьць.
Улада малакультурная, а сёньня нават на ін- туіцыі моцнага лідэра нельга доўга ўтрымацца. Працэсы глябалізацыі, рэлігійнага супрацьста- яньня, нарастаюць, і Беларусь павінна да чагосьці далучыцца. Кубай у Эўропе ўжо нельга быць.
I я мяркую, што вось гэтая ідэалёгія, пра якую казаў Павал, гэта вельмі дзіўная рэч. Ён — адзін з ідэолягаў сёньняшняга часу, і ягоныя словы мяне яшчэ раз пераканалі, наколькі наша ўлада не гато- вая да новага часу. Ідзе вульгарны пэрыяд: людзі наядаюцца, робяць эўрарамонт, падарожнічаюць і сьпяшаюцца гэта рабіць, як былыя галодныя дзі- куны, у якіх у мазгах сядзіць, што гэта хутка можа скончыцца. I вось гэты жывёльны пэрыяд трэба ж неяк ідэалягічна прыкрыць. Чым? Улада ж не задзейнічала інтэлектуальны патэнцыял нацыі.
Калі дацьсвабодудыскусіі, свабоду ідэалягічную, нешта б сасьпела ў грамадзтве. Нічога гэтага ня робіцца, а замест гэтага пачынаецца старое са- вецкае клікунства: вось у нас была вайна.
Цяпер я шмат ежджу па Расеі і па Беларусі. Мяжа ёсьць, але ўлада — савецкая, народ — савецкі, і ўсе атрыбуты савецкага мысьленьня. Гэта працуе і з расейскага, і зь беларускага боку. Проста там інтэлектуальны патэнцыял іншы і грошы іншыя. ІІакуль гэта крыху прыхавана: там нафтадалярамі, тут — калгаснай хітрасьцю. Але за гэта давядзецца адказваць. Доўга гэты прамежкавы стан не пратрымаецца. I ня будзе беларускай дзяржавы. Што гэта за ідэалёгія — давайце накормім і напоім людзей? Прабачце, але гэта ж не жывёлагадоўчая фэрма.
Якубовіч: Я з глыбокай павагай стаўлюся да меркаваньняў Сьвятланы і Пятра. Але ў чым прадмет спрэчкі? Дзяржава павінна клапаціцца пра ўсё: і пра тое, каб людзі былі абутыя і сытыя, дакладней, людзі самі павінны сябе апранаць і карміць, а дзяржава павінна ствараць умовы, каб гэта было. Калі людзі сталі жыць крыху лепш, чым раней, дык гэта відавочна.
Сталі жыць лепш, нейкі спакой улюдзей, у мо- ладзі ёсьць альтэрнатыва — працаваць у Беларусі ці ў Польшчы ці Ірляндыі, вучыцца ў БДУ ці ў Варшаўскім унівэрсытэце. Калі такая сытуацыя ёсьць у краіне, гэта ўжо някепска. Можна лічыць уладу некультурнай. Але ёсьць розныя людзі і ў палітыцы, і ў эканоміцы, і ў адміністрацыйных органах.
КНІГІ ОНЛАЙН
