Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Я са Сьвятланай не зусім пагаджуся. Езьдзячы па Расеі і па Беларусі, можна ўбачыць шмат роз- нага. Але рабіць з гэтага выснову, што Беларусь ператвараецца ў жывёлагадоўчую фэрму — гэта занадта.
Мне самому ня надта падабаюцца некаторыя атрыбуты нашай ідэалягічнай працы, занадта просталінейныя плякаты, якія вісяць на вуліцах, спрошчаныя схемы ідэалягічнай працы. Часам дзеяньні прапагандыстаўулады проста пыл узь- німаюць з працаў 1970-х гадоў.
Але адносна апазыцыі гаварыць пра нейкі са- цыяльны і грамадзкі крэатыў наагул не выпадае. Часам там проста «Менская газэта» 1941 году. Толькі мяняй прозьвішчы, а зьмест — той самы пячорны. Хоць ёсьць і цікавыя людзі, і цікавыя ідэі.
Але ня варта казаць, што ўсё у дзеяньнях улады грунтуецца на савецкім досьведзе. Вось я ня- даўна апублікаваў артыкул пра тое, што ў Гомелі знайшлі месца пахаваньняў ахвяраў сталінскіх рэпрэсій 1937 году. Чаму гэта трэба замоўчваць? Мне гэта зусім не зразумела. Некаторыя людзі ва ўладзе адразу кажуць — гэта супраць камунізму, а камунізм гэта... Мы, сёньняшнія людзі, грама- дзяне Беларусі кажам, што хочам узяць з савец- кай эпохі нешта пазытыўнае. Яно сапраўды там было. Але мы павінны з брыдотай адмовіцца ад таго нялюдзкага, што адбывалася ў 1930-я, част- кова ў 1920-я і 1940-я гады. I вось тады зьявіцца нейкае паразуменьне.
Дракахруст: Існуюць дзьве мадэлі пабудовы нацыі: на культурна-этнічным адзінстве — ня- мецкая мадэль, і на грамадзянска-палітычным адзінстве — француская мадэль. Хіба не най- больш яркім прыкладам апошняй мадэлі зьяў- ляюцца Злучаныя Штаты Амэрыкі, там этнічнага адзінства як такога няма, а мова — супольная з былой мэтраполіяй. Але ёсьць тое, што назы- ваюць «грамадзянскай рэлігіяй» амэрыканцаў. Дарэчы, амбітным, хоць і няўдалым, праектам пабудовы грамадзянскай нацыі была ідэя савец- кага народу.
Цяперашняя беларуская ўлада культурна- этнічны праект пабудовы нацыі адкідае. Як мы чулі ад Паўла Якубовіча, улада зводзіць куль- турна-этнічны праект да досьведу калябарацыі часоў вайны. Гэта азначае, што выбар робіцца на карысьць мадэлі грамадзянскай нацыі. Але ж для пабудовы грамадзянскай нацыі патрэб- ныя моцныя, паважаныя грамадзкія інстытуты, якія і могуць злучыць людзей у супольнасьць, і злучаюць, скажам, у тых самых ЗША. Ці ёсьць у Беларусі, у беларусаў такія інстытуты, на якіх можна ўгрунтаваць грамадзянскую нацыю? Спа- дар Садоўскі, як Вы мяркуеце?
Садоўскі: Я пачаў бы адказ з парадаксальнай прымаўкі: каб эканоміць ваду, яе трэба больш піць. Людзі ахвотна п’юць кока-колу, піва і гарэ- лку. Але каб зрабіць 1 літар піва, трэба страціць 7 літраў вады, на кока-колу — 4, а на біяпаліва этанол — 4650 літраў вады. Мы гаворым пра эканамічныя і сацыяльныя посьпехі, пра про-
стае, штодзённае жыцьцё, якое задавальняе абы- вацеля, а абывацелі складаюць у любой краіне працэнтаў 75, думае 10-15 працэнтаў, актыўна працуе 4 працэнты людзей. Я мяркую, што нам лепш апэраваць эўрапейскімі прыкладамі, вось нават і Павал кажа, што мы — Эўропа.
Вы, Юры, некалькі разоў ужывалі тэрмін «гра- мадзкія інстытуты» і ўзгадвалі Злучаныя Штаты. Я паўтаруся, што ня ведаю нацыі, дзяржавы, дзе грамадзкія інстытуты былі б збудаваныя без нацыянальнай ідэі. Праўда, цяпер гэта ўжо ні- быта нямодна, кажуць, што нацыянальная ідэя скончылася ў XX стагодзьдзі. Але мы — неда- будаваная нацыя, і наш прэзыдэнт — люстэрка гэтага. Ён мае посьпех, таму што адлюстроўвае стан электарату. Але відавочна, што трэба ўжо пайсьці наперад.
Калі паглядзець на эўрапейскія краіны, такія, скажам, як Нямеччына, то мы бачым, што ў эпоху глябалізацыі робіцца актуальным патрыятызм, і ня толькі канстытуцыйны, але й нацыянальны. Я як германіст магу сказаць, што калі б немцы не былі нацыяй у звыклым сэнсе, яны б усе свае інвэстыцыі вывезьлі туды, дзе танная працоўная сіла, і беспрацоўе ў Нямеччыне было б яшчэ боль- шым, чым цяпер. У апошнія 2 гады беспрацоўе зьмяншаецца. I гэта ў значнай ступені вынік таго, што нямецкія прадпрымальнікі, якія быццам цалкам урасьлі ў глябалізацыю, паводзяць сябе як патрыёты, думаюць ня толькі пра свае пры- быткі, а пра тое, як заняць працай іх землякоў.
Паглядзіце на паводзіны нямецкіх энэргетыч- ных канцэрнаў адносна Францыі, Італіі, Расеі, балтыйскіх краінаў. Яны паводзяць сябе патры- ятычна. Крэольская нацыя такога ня зробіць. Калі Вы паглядзіце на Лацінскую Амэрыку, то ўбачыце, што там няма стрыжнёвай нацыяналь- най ідэі і многія краіны застаюцца бананавымі рэспублікамі.
Дракахруст: Сп-ня Алексіевіч, Вы ўжо назвалі адзін інстытут, на якім цяпер спрабуюць збуда- ваць беларускую нацыю. Гэта прэзыдэнт, прычым не пасада прэзыдэнта, а канкрэтная асоба, якая гэтую пасаду займае — Аляксандар Лукашэнка. У пэўным сэнсе ўлада будуе беларускую нацыю як народ Лукашэнкі. Пакуль гэтая мадэль неяк працуе. Што будзе, калі ён сыдзе — так ці іначай? Ці не атрымаецца так, што ня толькі палітычная сыстэма, але і нацыянальнае адзінства можа пахіснуцца і нават рассыпацца, збудаванае толькі на гэтым стрыжні?
Алексіевіч: Фэномэн Лукашэнкі трымаецца ня толькі на ягоных асабістых якасьцях. I адзінае, у чым я згодная з Паўлам, што апазыцыя ў нас кво- лая і кепска вучыцца, яна не жыве ў сьвеце сучас- ных выклікаў. Трэба аддаць належнае Лукашэнку, што ён вучыцца хутка, ён тое, што Арыстоцель называў палітычнай жывёлінай. I тут мы ўсе ат- рымалі паразу. Ён інтуіцыяй спаралізаваўуласны народ, накінуў яму ніжні ўзровень, узровень спажываньня. Нацыю нівэлявалі да вульгарнага ўзроўню спажываньня, таго, наконт чаго ўвесь
сьвет крыкам крычыць, што гэта шлях у пустату. А ў нас гэта яшчэ называецца прагрэсам.
Лукашэнка зьмікшыраваў пераход у гэтую новую, незразумелую, страшную прастору, і ягоныя асабістыя якасьці супалі з часам. Ён даў адчуваньне, што нічога ў сьвеце не памянялася. Пётра ўжо казаў, што гэта было за чужы кошт, але савецкасьць у ім — гэта тое, на чым трымаецца і сам ён, і ілюзіі народу.
У мяне ёсьць дом у вёсцы, каб жыць сярод нар- мальных людзей, а не на пісьменьніцкіх леціш- чах. I там адзін селянін мне сказаў: «А вось сыдзе Лукашэнка, і будзе ж жахліва, будзе ж хаос». I я ўбачыла, чаго баяцца людзі, чаго баіцца намэнк- лятура, якая, магчыма, і ненавідзіць яго, паколькі ён прыніжае яе і трымае ў страху, чаго баяцца ся- ляне, якія атрымліваюць мізэрныя заробкі, але ж хочаш — дзьве каровы трымай, хочаш — дзесяць. Яны баяцца, яны чуюць той хаос, які прыйдзе. Бо здушаная ўсялякая сіла супраціву, сіла ідэі, сіла альтэрнатывы. Застаецца тое, што ёсьць у моладзі. Павал казаў, што людзі, асабліва моладзь, адчува- юць сябе ў асобнай дзяржаве, што мы тут — бе- ларусы, а там — расейцы. Гэта як у Расеі. На чым трымаецца сёньня расейскае антызаходніцтва, асабліва сярод моладзі? На крыўдзе — падмануў Захад, не падтрымаў, не прыняў на роўных. На чым трымаецца адчуваньне, што мы беларусы? На крыўдзе на расейцаў: яны багатыя, а мы... Крыўда — гэта кепскі падмурак. Няздольнасьць мяняцца спараджае ахвяру, а гэта вельмі агрэсіў-
ная істота. I я думаю, што нас чакаюць вельмі цяжкія часы. I яны будуць.
Дракахруст: Сп. Якубовіч, для Вас гэтае пыта- ньне, магчыма, далікатнае, але які Ваш адказ на яго? Ці не атрымаецца так, што калі Лукашэнка раней ці пазьней, з тых або іншых прычынаў сыдзе, то беларуская дзяржава сыдзе разам зь ім?
Якубовіч: Сьвятлана істотна падняла планку размовы. Я зь ёй шмат у чым згодны, але хачу сёе- тое ўдакладніць. 10 гадоў таму я браў вялікае ін- тэрвію ў Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі. I ён тады сказаў: «Я ў чымсьці разумею канцлера Льва Сапегу. Перад мною стаяць ў пэўным сэнсе тыя самыя праблемы». I сапраўды, у Беларусі шмат у чым праблемы тыя самыя, што былі ў Вялікага Княства Літоўскага. Сьвятлана гаворыць пра крыўды. Я б ня стаў пераводзіць іх у эмацыйную плоскасьць. Але ж сапраўды ў студзені сёлета нашу краіну — і левых, і правых, і праваслаўных, і каталікоў — «Газпром», як браніраваны кулак, спрабаваў паставіць на калені. Прычым вельмі прагматычна: або здавайце вашу прамысловасьць нашым прадпрымальнікам, або мы адключаем вам газ. Дзякаваць Богу, у адказ гэтыя людзі ат- рымалі цьвёрдую і халодную непахіснасьць, хаця, зразумела, ні праблема ня вырашаная, ні больш шырокае пытаньне гістарычнага выбару.
Захад гэтак сама холадна паставіўся да гэтай сытуацыі, маўляў, вы там блізкія адзін да аднаго, дык і вырашайце свае справы, а мы з плота па- глядзім, чым гэта ўсё скончыцца. Гэта першае
маё удакладненьне. Другое — наконт расейскага князя Івана Каліты. Ён у гісторыі застаўся неад- назначнай фігурай, але, на мой погляд, галоўнае ў ягонай дзейнасьці было ня тое, што ён далучыў некалькі княстваў да свайго Маскоўскага, а тое, што захаваў дзяржаўнасьць і выхаваў у людзей, асабліва ў моладзі, поўную адсутнасьць страху перад Ардой. I таму, калі ён памёр, зьявіліся і Сергій Раданежскі, і Дзьмітры Данскі.
Мне здаецца, галоўная заслуга Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі ў тым, што ён захаваў Рэспубліку Беларусь, захаваў чалавечы, духоўны патэнцыял, зь якога ўсё потым створыцца: і гра- мадзянская супольнасьць, і ўпэўненасьць, што мы беларусы і Масква для нас — сталіца вельмі дружалюбнай дзяржавы, але ня больш таго. Гэ- так, як і Варшава. Што мы — частка Эўропы. Але гэта пэрыяд трэба перажыць.
Сьвятлана як буйны літаратар выказала тое, што хвалюе нас усіх — нас чакаюць цяжкія часы. I рыхтуючыся да гэтых часоў, неабходная ўнутра- ная кансалідацыя. I тое, што такая кансалідацыя ёсьць, на мой погляд — галоўная заслуга Лука- шэнкі і часу Лукашэнкі, пры ўсіх экстравагант- насьцях прапаганды, нехлямяжасьці літаратараў і кампазытараў, адсутнасьці агульнанацыяналь- ных дыскусій. Я, дарэчы, за іх. Полыпча сваім «круглым сталом» паказала, як гэта важна. Але самае галоўнае, што вырастае новы народ.
Дракахруст: Пятро Садоўскі, а ці Вы згодны з такой аптымістычнай ацэнкай? А ці ня можа ат- рымацца наадварот, што сыстэма, збудаваная на
адной асобе, можа рассыпацца пасьля яе зыходу? I не такі квітнеючы сад застанецца пасьля яе, як абмаляваў нам Павал Якубовіч, а пустыня?
Садоўскі: Мне здаецца, што Павал усё ж не казаў пра квітнеючы сад. А што да Вашага пыта- ньня, то мне здаецца, што нічога страшнага ня будзе. Мы проста вернемся ў нейкі 1990-1991 год і будзем шкадаваць пра страчаны час. Але наша шкадаваньне, а таксама выгляд квітнеючага саду ці развалін будзе залежаць ад таго, як доўга мы будзем жыць так, як жывем, як здолее вырасьці бізнэс, і ня толькі буйны, а той, што ў вёсках і райцэнтрах.