Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Алексіевіч: Я хацела б напачатку адказаць Сяргею. Ён кажа аб структурнай падрыхтава- насьці грамадзтва да рэвалюцыі. Але што мы назіраем цяпер на Ўсходзе — гэты каскад рэва- люцыяў? Якая там структурнасьць? Ніякай. Там ёсьць пачуцьцё справядлівасьці і часу, народ ня хоча жыць на пэрыфэрыі гісторыі і ўрываецца туды.
Для рэвалюцыі дастаткова пачуцьця справяд- лівасьці і голаду. Ня ўсе беларусы хочуць стаць Малдовай, ператварыцца ў гастарбайтэраў, каб іх жонкі ехалі ў 50 гадоў глядзець дзяцей у Італіі ці Парыжы.
Гэта ў 90-я гады людзі згаджаліся на гэта. A цяпер у беларусаў іншае, падкормленае і затры- манае разьвіцьцё. Тое, пра што Вы, Юры, кажаце, адбудзецца пасьля рэвалюцыі. Ня трэба хаваць — час, калі сыдзе Лукашэнка, будзе дастаткова скла- даным. Ён ужо наступае. Мы згубілі час, амаль 20 гадоў. Самае жахлівае, што засталося ад сацы- ялізму і застанецца ад Лукашэнкі, які затрымаў мутанта сацыялізму — гэта чалавек.
Гэта, з аднаго боку, чалавек заціснуты. Як герой клясыка амэрыканскай літаратуры, які сьпіць у гумовым мяху, і кажа, што калі заціс- нуцца, то і някепска — можна нават бачыць сны. Вось нешта падобнае адбываецца і зь беларусам. Яны суцяшаюцца патрыманай машынай, нечым
іншым, у іх свая сыстэма каштоўнасьцяў. А з дру- гога боку гэта дарослае дзіця. I жыцьцё ўдарыць яго аб зямлю вельмі балюча. Гэта будзе вельмі цяжкі час. I я разумею Пятра Сільвестравіча, які кажа мне дакладна тое, што цяпер, Юры, сказалі Вы. Але гэта як хвароба. Калі вы баіцеся ісьці на апэрацыю, гэта ня значыць, што вы застаняцеся жывым. Іншага выйсьця ў нас няма.
Дракахруст: Сяргей, а як Вы ацэньваеце гэты, так бы мовіць, клясавы аспэкт працэсаў, якія цяпер адбываюцца ў Беларусі? Можа і сапраўды мы, нашае кола, адстойваем свой грубы групавы інтарэс? Мы ўсьведамляем, што калі сыдзе Лу- кашэнка, нам канкрэтна будзе жыць добра. А як будзе астатнім — нас гэта па вялікім рахунку не цікавіць. А гэтыя астатнія асьцерагаюцца, што ім будзе жыць горш. Наста, і не яна першая, сказала, што ў беларусаў вельмі моцны матыў дзеяньняў, вельмі важная для іх каштоўнасьць — гэта спра- вядлівасьць. I можа людзі цяпер не страйкуюць, не бунтуюць менавіта таму, што лічаць, што тое, што прыйдзе на зьмену Лукашэнку — будзе не- справядліва.
Дубавец: Мне здаецца, што людзі ў масе сваёй ня мысьляць прагнозна, тым больш у катэго- рыях усёй краіны і эканомікі. Штосьці думаюць пра сям’ю — што зь ёй будзе, а ў цэлым жывуць сёньняшнім днём. Яны не параўноўваюць, што можа быць з Лукашэнкам і без Лукашэнкі. Ін- шая рэч, што вось гэты стыхійны бунт, які пра- рочыць сп-ня Алексіевіч, можа быць. Але для гэтага павінны фатальна пагоршыцца ўмовы
жыцьця. Мне б больш хацелася разважаць пра тое, якая структура створыцца ў грамадзтве, якая яна павінна быць — тая, што возьме ўладу пасьля Лукашэнкі.
Напачатку 90-х быў Беларускі Народны Фронт, які фармуляваў ідэі дэмакратыі і нацыянальнага адраджэньня. I больш-менш у тым накірунку ўсё і рухалася, гэты ўсеагульны народны пратэст увасабляўся ў цывілізаваныя формы, ствараўся рабочы рух, страйкамы і г. д. Я мяркую, што было б абсалютна прымальным такое deja vu. Але сёньня БНФу няма, вось у чым праблема, няма масавай арганізацыі, аб’яднанай каштоўнасьцямі, а ня чымсьці іншым — грантамі там, паездкамі, асабістымі адносінамі.
Дракахруст: Наста, а як Вы лічыце — ці не іс- нуе паміж інтэлігенцыяй, актывістамі і народам разрыў інтарэсаў, разрыў паміж уяўленьнямі пра справядлівасьць? Для адных несправядлі- васьць — калі за 19-е саджаюць, за разьбітыя дзьверы фактычна, а для іншых несправядлі- васьць — калі беспрацоўе будзе, калі прыйдзе на МАЗ замежны інвэстар і скажа: палову гэ- тых — на вуліцу, усю «сацыялку» — прэч, лішнія клопаты і лішнія людзі мне не патрэбныя. Хай іх корміць хто заўгодна. Або хай паміраюць.
Палажанка: Тыя людзі, якія імкнуцца мець уладу ў гэтай краіне, мусяць усьведамляць, што яны бяруць на сябе адказнасьць за гэтых людзей, якія могуць ня верыць ім, якія ўскладуць на іх свае спадзяваньні. Нехта цяпер можа баяцца, што будзе кепска. Дык горш ня будзе. Мне здаецца,
што кожны беларус мусіць ведаць інфармацыю, за кошт каго і чаго жыла наша краіна, што яна даўно не зарабляе грошы, а жыве за кошт пазы- каў і крэдытаў. I тое, што стала кепска цяпер, не азначае, што менавіта цяпер зьмянілася палітыка нашай дзяржавы. Гэта азначае, што 17 гадоў у нас была праблема, якую ад беларусаў утойвалі. I цяпер мы пажынаем гэтыя плады. Калі чалавек хварэе, яму баліць. Дык ён лечыцца, хоць лячэ- ньне можа быць і непрыемным. У рэшце рэшт яму стане лепш.
Я згодная з тым, што савецкую спажывецкую сыстэму мяняць на рынкавую, на эўрапейскі вы- гляд будзе складана. I зразумела, што калі гэта будзе мяняцца, улада мусіць думаць пра народ, мусіць думаць пра тое, як зрабіць менш балючымі гэтыя перамены. Але палітыкі, якія імкнуцца да ўлады, ня мусяць хлусіць, яны мусяць гаварыць адкрыта, што будзе складана. Гэта сапраўды так. Але інакш свабоду ніяк не заваюеш.
Дракахрусг: Як вы ставіцеся да такога фаталіс- тычнага погляду на гісторыю і палітыку: пакуль не прыйшоў час нейкай сыстэме абрынуцца, дык хоць ты на галаву ўстань, што б хто ні прыдумаў, яна ўсе роўна вытрымае і проста раструшчыць лёсы тых, хто паўстае супраць яе. А прыйдзе час, калі ўзьнімецца народ, а ня толькі самаахвярныя актывісты, ну тады ўсё і адбудзецца. Сьвятлана Алексіевіч у прыгаданым інтэрвію «Нямец- кай хвалі», гаворачы пра працэсы па справе 19 сьнежня, сказала: «Я абсалютна ня веру ў тое,
што ўсе гэтыя ахвяры, думкі, здрада пройдуць бясьсьледна».
А можа і пройдуць. Нехта параўноўвае Лука- шэнку з Чаўшэску, маўляў, ёсьць Божы суд і на зямлі, дачакаецца. А чаму не са Сталіным, Мао, Франкам, безьліччу іншых дэспатаў, якія спа- койна сабе памерлі ў сваіх ложках, і толькі пасьля іх сьмерці нешта пачало мяняцца? I «ахвяры, думкі, здрада» савецкіх, кітайскіх, гішпанскіх змагароў з тыраніяй — хіба яны пакінулі нейкі сьлед? Прыйшоў іншы час і ўсё зьмяніў. Можа гэта ўжо потым інтэлектуалы прыдумляюць, што сьляды застаюцца?
Алексіевіч: Ёсьць розныя катэгорыі часу — час блізкі і час далёкі. Далёкі час справядлівы. Сёньня мы, маючы факты, можам усё сказаць пра 1937 год. А тады людзі не маглі гэта сказаць, а хто спрабаваў, вельмі дорага за гэта плаціў. Я ня Глоба, але ў мяне ёсьць свой прагноз. Мне здаецца, што ў блізкім часе ўсе мы працуем на перамогу намэнклятуры.
Структуры, якая б аб’ядноўвала, няма, БНФ сам сябе цалкам дыскваліфікаваў у народнай сьвядомасьці. Застаўся адзіны стрыжань у гра- мадзтве, які прызнаюць усе — ад бамжа да таго самага намэнклятуршчыка — гэта намэнкля- тура. Яна скарыстаецца плёнам нашых высілкаў, гэта будзе прамежкавы варыянт. Як мы з гэтага выблытаемся ў дэмакратычную, справядлівую прастору?
Мы карыстаемся гэтымі словамі, але дэмакра- тыю трэба песьціць, для яе патрэбныя свабодныя
людзі, якіх сёньня нідзе няма. Паслухаеш нашых апазыцыянэраў, дык яны разважаюць на ўзроўні майго любімага героя Пятра Сільвестравіча.
У Эўропе дэмакратыю песьцяць, як газон, 200 гадоў. У нас няма гэтых гадоў. Намэнклятурная рэвалюцыя будзе прагрэсам у параўнаньні з тым, што мы маем сёньня. У нас цяпер то Андропаў зьяўляецца, то іншая несянеціца. На блізкі час спадзевы ў мяне невялікія.
Дубавец: Я гатовы падзяліць фаталістычны погляд: рабі, што мусіш, і хай будзе, што будзе. Калі казаць пра дэмакратычную частку нашага грамадзтва і асабліва пра лідэраў, мы 15 гадоў чуем, што восеньню яго ня будзе — і заля зада- волена чакае да восені. Альбо што праз год яго ня будзе. Гэта мы чуем з 1996 году. I ў дэмакра- тычных актывістаў ствараецца ўражаньне, што, па-першае, яны вельмі актыўна і плённа пра- цуюць, а па-другое — што яны, як і належыць, чакаюць, калі гэта ўсё абрынецца і абваліцца. На маю думку трэба зьмяніць ракурс бачаньня гэ- тай праблемы, і някепска, калі гэты ракурс будзе фаталістычны — рабі, што мусіш, і хай будзе, што будзе.
Дракахруст: Наста, Вы знаходзіцеся на пярэд- нім краі барацьбы. Вы кіруецеся гэтым прын- цыпам, пра які нагадаў Сяргей, ці ўсё ж спадзе- яцеся, што Вашы высілкі, Вашы пакуты — яны нешта наблізяць, нешта зрушаць?
Палажанка: Безумоўна, усе высілкі і пакуты людзей, якія імкнуцца нешта рабіць, адбіваюцца ў сьвядомасьці людзей. Я як веруючы чалавек
усьведамляю, што ў гэтай краіне не адбудзецца ні- чога да таго моманту, пакуль гэтага не захоча Бог. Мы можам разважаць, што цяперашні крызіс — наступства ранейшай палітыкі. I ў гэтым будзе частка праўды. Але можна глядзець і зь іншага пункту гледжаньня і спытаць, ці не дэманструе Госпад сваю волю ў гэтай краіне, ці не карае ён цяпер людзей, якія ў нечым наракалі на свой лёс, нехта не скарыстаўся той свабодай, якой мусіў, нехта не адстойваў тое, што хацеў. I ў выніку мы маем тое, што маем. Я ведаю, што ўсяму ёсьць свой час. I чалавек яго ня ведае. I ён мусіць рабіць усё, на што ён здольны, ён мусіць выкладацца, ён ня мусіць ляжаць і чакаць, што нешта зрынецца безь ніякага яго ўдзелу. He — маліся і працуй, гэта мусіць быць лёзунгам тых, хто верыць у нейкія перамены і зьвяртаецца да Госпада ў гэты час. Сапраўды, ты павінен рабіць тое, што ты можаш рабіць, але пры гэтым разумець, што ня ўсё ў тваёй уладзе і ўсяму свой час.
Беларусь — сапраўды шматпакутная краіна. Але Госпадам яна не забытая. I шмат яшчэ трэба служыць, шмат чым ахвяраваць. I тое, што я ба- чыла 19 сьнежня — гэта такое беззаконьне. Калі яно пяройдзе мяжу, за гэтую краіну заступяцца. Я ў гэтым перакананая.
Алексіевіч: Я паважаю пачуцьці Насты, але я ня думаю, што ваўсім, што з намі адбываецца, мы павінны бачыць волю Бога. Гэта і наша воля, наша баязьлівасьць, наша мужнасьць, наша няўменьне. Мне здаецца, што на сёньняшні момант гэта была б болын шчырая нота. Ня ўсе падзяляюць погляд,
што ўсё ў руках Божых. Наша ўласнае жыцьцё ў нашых руках.
Палажанка: Я ведаю, што чалавеку дадзена Богам дастаткова свабоды, каб прадэманстраваць мужнасьць, баязьлівасьць, пайсьці на перадавую ці адступіць. Гэта ўсё ў моцы чалавечай. Але ў глябальным пляне тое, што адбываецца ў нашай краіне, залежыць не ад нас саміх. Аднак вы маеце рацыю — чалавек народжаны свабодным, і ў яго свабодзе ўсе дзеяньні, якія адбываюцца. I паводле сваёй свабоды ён будзе калі-небудзь адказваць.
КНІГІ ОНЛАЙН
