Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Алексіевіч: He, у Беларусі ў мяне не было ні- воднай прэміі. Расейскія прэміі былі, вялікія і малыя — напрыклад, вельмі вялікая прэмія «Трыюмф». Беларускіх не было ніколі.
Максімюк: Вы згадалі ліст ад прэзыдэнта Ня- меччыны. А вось Вы калісьці напісалі ліст бела- рускаму прэзыдэнту. Ён Вам адказаў?
Алексіевіч: Ведаеце... Гэта Кацярына II ад- казвала сваім пісьменьнікам, перапісвалася з Вальтэрам... На жаль, наш прэзыдэнт ня лічыць патрэбным кантактаваць зь пісьменьнікамі.
Максімюк: У Вас да яго прэтэнзія ці, можа, Вы спадзяваліся на адсутнасьць рэакцыі на Ваш ліст зь яго боку?
Алексіевіч: He, справа не ў прэтэнзіі. Я проста хачу сказаць, што заўсёды сумна ўсьведамляць сабе, у якім часе мы жывем і якія ў нас адносіны палітычнай эліты з гуманітарнай ды наогул між людзьмі. Вельмі сумна якраз ад таго, што ў на- шым грамадзтве няма дыялёгу, што ў нас нейкі камандны стыль ва ўсім. Ну і зразумела, што дыктатура ці любая форма аўтарытарнай улады робіць наша жыцьцё вельмі прымітыўным. Уся піраміда сходзіцца недзе зьверху на адным ча- лавеку. Гэта як у партызанскім атрадзе — усё за- лежыць ад таго, што гэта за чалавек, ад узроўню яго адукацыі, ад узроўню яго разуменьня жы- цьця. Нешта такое адбываецца і ў нас.
Час расчараваньня
Максімюк: А як бы Вы параўналі стаўленьне ўлады да пісьменьніка цяпер і, скажам, 25 гадоў таму, калі яшчэ існавала савецкая сыстэма?
Алексіевіч: Я павінна прызнаць, што ў савец- кую эпоху — як ні дзіўна гэта будзе гучаць — мы жылі ў болып эўрапейскім часе. Таму што існа- валі нейкія стандарты. Падпадаў Брэжнеў або Машэраў пад гэтыя стандарты ці не — але гэтыя стандарты існавалі. I быў акрэсьлены ўзровень патрабаваньняў да эліты. Я тут не кажу пра са- вецкую літаратуру, але ўсё ж размова тады ішла пра «чалавека на выраст». А цяпер людзей пакі- нулі самім сабе, цяпер няма ніякіх аб’яднальных ідэй, акрамя таго, каб выжыць. Трэба прызнаць, што грамадзтва дэградуе. Адзінае, на што можна паспадзявацца, дык на жывую сілу ў людзях. Яны ўсё ж езьдзяць з тымі клятчастымі сумкамі па ўсім сьвеце ўжо 20 гадоў, яны бачаць, як жывуць іншыя, яны чамусьці вучацца. У кожным разе, калі зойдзеш у дом нават сярэдне заможнага ча- лавека, дык убачыш, што ўжо няма тых катухоў і маленькіх пакойчыкаў, а ёсьць вялікая вітальня, якую ён бачыў у Полынчы або Чэхіі. Гэта ўжо крыху іншае жыцьцё. Іншыя кветкі растуць у агародчыку. To бок само жыцьцё неяк рухаецца. I надзея толькі на гэта. А грамадзтва, у прынцыпе, рассыпалася.
Максімюк: Дык вось я хачу запытацца ў Вас пра сучаснае жыцьцё і грамадзтва. Я толькі што прачытаў Ваш «Час second-hand». У гэтай кніжцы
расчараваньне жыцьцём у вашых герояў, якое на- ступіла пасьля падзеньня камунізму, калі можна так сказаць, заглушае ўсе іншыя эмоцыі. Фран- цуская перакладчыца Вашай кнігі якраз слова «расчараваньне» вынесла ў загаловак францус- кага выданьня, якое называецца «Канец чырво- нага чалавека, або Час расчараваньня». 3 чым у першую чаргу зьвязанае гэтае расчараваньне — толькі з тым, што 25 гадоў таму вашы героі былі маладыя, а маладосьць — яна і ў таталітарнай сыстэме маладосьць, то бок найлепшы час у жыцьці чалавека? Ці, можа, ёсьць іншыя, менш асабістыя прычыны для гэтага татальнага рас- чараваньня жыцьцём у часе, які вы называеце «second-hand»?
Алексіевіч: Я думаю, што зводзіць усё да бія- лёгіі — гэта занадта спрошчаны погляд на людзей і на час, у якім мы апынуліся. Калі прыйшоў гар- бачоўскі час, усе людзі рванулі — яны рванулі да нейкага справядлівага, сумленнага жыцьця. Гэта была, безумоўна, ілюзія. Мы тады былі наіўныя, праўда? I тое, што атрымалася, нікому не пада- баецца — тое, як усё падзелена; тое, хто сёньня пры ўладзе; тое, якая цяпер улада; тое, што калі ў цябе ёсьць грошы, дык ты чалавек; а калі няма грошай, дык пайшоў ты пад стол і маўчы... Калі ў цябе ёсьць грошы, ты можаш жыць у запаведным лесе і ставіць сваё жытло, дзе толькі захочаш... A калі ты прыбліжаны да галоўнага, дык ты ўво- гуле можаш рабіць што заўгодна. I, вядома, ёсьць расчараваньне ўсім, што, як кажуць, атрымалася яшчэ горшым, чым было. He заўсёды можна з гэ-
тым пагадзіцца, але людзям не падабаецца сёнь- няшняе жыцьцё. Ну, ня несьлі ж яны плякаты ў 90-тыя гады з падтрымкай Абрамовіча або з надпісам «Лукашэнку да ўлады». Ніхто ж гэтага не хацеў. Вось з чым зьвязана расчараваньне. Пры чым тут маладосьць? Маладосьць — гэта цалкам асобная рэч. А рэч у тым, што ў нас зноў атрымалася ня тое, чаго мы хацелі. Нельга нікога акрамя сябе вінаваціць у гэтым. Мы не былі да гэтага падрыхтаваныя, ні эліта, ні народ, якога мы, праўду кажучы, ня ведалі. Мы сядзелі на кухні і прыдумвалі сабе нешта. Так што вось аб чым людзі шкадуюць — аб тым, што ты сёньня яшчэ болей ніхто, чым пры савецкай уладзе. I гэта праўда.
Я, напрыклад, нядаўна езьдзіла па вёсках, была ў сям’і выдатных настаўнікаў, у якіх выдатныя дзеці. I яны ня могуць вучыць гэтых дзяўчатак. А ў савецкі час мае бацькі, настаўнікі, вывучылі траіх дзяцей, траім дзецям далі вышэйшую аду- кацыю. Сёньня гэта ўжо немагчыма.
Пісьменьніцкая доля
Максімюк: У сувязі з гэтым я хачу Вам па- ставіць больш асабістае пытаньне. Вас, Сьвятлану Алексіевіч, найбольш вядомую ў сьвеце пісьмень- ніцу зь Беларусі, жыцьцё ў цяперашнім часе так- сама расчаравала? Калі так, дык чым?
Алексіевіч: Безумоўна, мяне расчаравала тое, што атрымалася — як і ўсіх нас. Я думаю, што ўсе, хто жыве непасрэдна тут, нейкага зачарава-
ньня і надзеі на «эфэкт травы», то бок на тое, што вырастуць новыя пакаленьні, ня маюць. Новыя пакаленьні растуць, але яны даволі сэрвільныя. I гэта мне нейкага вялікага аптымізму не дадае.
А як пісьменьнік я адчуваю сябе чалавекам, які рабіў бы сваю справу пры любым рэжыме — і пры савецкай уладзе, і цяпер. Значыць, на маё прыват- нае жыцьцё гэта ніяк не магло паўплываць.
Максімюк: Скажыце, а як цяпер зьмянілася грамадзкае стаўленьне да пісьменьніка? Я калісьці размаўляў на гэтую тэму зь вядомым чэскім пісьменьнікам і дысыдэнтам, Іванам Клімам, і ён тады ці то паўжартам, ці то паўсурезна сказаў нешта накшталт: У таталітарную эпоху, калі я быў пісьменьнікам, якога афіцыйна не публікавалі, a мае рэчы выходзілі самвыдатам, людзі потайкам падыходзілі да мяне на вуліцы і, аглядаючыся па баках, паціху дзяліліся ўражаньнямі ад маёй апошняй кніжкі. Тады, казаў Кліма, я быў для грамадзтва нейкай пэрсонай. Цяпер, калі ўжо няма камунізму, на мяне і сабака не забрэша... Ці Вы таксама адчуваеце, што нешта ў гэтым сэнсе зьмянілася?
Алексіевіч: Па-мойму, можна казаць пра Hernia падобнае. Аўтарытэт пісьменьнікаў у гра- мадзтве быў зьведзены да нуля. Гэта выглядае крыху іначай у Расеі, крыху іначай у нас. Мы для ўлады ўжо не ўяўляем нейкага сур’ёзнага супра- ціву. Калі ўлада і баіцца нас, дык па інэрцыі... A насамрэч, калі я гавару зь людзьмі, якіх сустра- каю на вуліцы ці ў кавярні і якія мяне пазнаюць, дык выяўляецца, што людзі практычна нічога
ня ведаюць пра беларускую літаратуру. Толькі зрэдку можна знайсьці такога патрыятычна на- строенага, нацыянальна арыентаванага чалавека, які можа пра яе нешта сказаць. Але гэта вельмі рэдка. А так — людзі занятыя зусім іншым... Вось сёньня, як казаў мне адзін таксіст, у якога дзьве дзяўчынкі, я зарабляю на куртачкі для іх, у наступным месяцы я павінен зарабіць ім на абутак, а потым куды-небудзь іх паслаць, даць адукацыю... Як добра сказаў адзін з расейскіх сацыёлягаў, наш сьвет населены людзьмі, якія «спрабуюць». Калі ў 1990-х прыйшла свабода, яны ня кінуліся чытаць Салжаніцына, асэнсоў- ваць, што адбылося, слухаць і чытаць беларускіх нацыянальных лідэраў, якія змагаліся ў свой час за Беларусь... Яны сталі «спрабаваць», езьдзіць, глядзець на сьвет. To бок іх зацікаўленасьць стала вельмі моцна матэрыяльнай. I нам абсалютна ня варта перабольшваць сваю ролю.
Што такое Эўропа?
Максімюк: Ну і Вы таксама сталі езьдзіць. Вы сталі бываць у Эўропе, жылі там даўжэйшы час. Скажыце, як Вам тамтэйшае эўрапейскае жы- цьцё? Чым яно Вас уразіла і ў які бок — станоўчы ці адмоўны?
Алексіевіч: Я пражыла ў Эўропе 12 гадоў, у найбольш разьвітых эўрапейскіх краінах: Нямеч- чыне, Францыі, Італіі, Швэцыі. Мне спадабалася тое жыцьцё, хоць у ім ёсьць і свае страты, і свае тупікі... Але ў ім ёсьць нейкі такі мэханізм, у якім
розныя групы людзей знаходзяцца ў дыялёгу. Гэта ўжо адладжаны мэханізм, і ён існуе на ўсіх узроўнях. Там нікому нельга зьняважыць мініс- тра, як гэта робіцца ў нас. Няхай бы Мэркель паспрабавала каго-небудзь так зьняважыць. На- заўтра на вуліцу выйшлі б мільёны людзей. Вось гэта і ёсьць Эўропа. Эўропа — гэта ня «аўдзі» і не якая-небудзь шмотка, а вось гэта, пра што я ска- зала. А калі ў нас людзі сядзяць у турме — я пра гэта ня раз пыталася ў дзясяткаў людзей — дык мне адказвалі: ну вось, дурні, палезьлі і атрымалі. To бок ніхто на вуліцы ня выйшаў. Выйшлі сотні, ня болей за гэта... Пра якую Эўропу тут можна весьці гутарку? А там гэты мэханізм адладжаны. Там ёсьць пачуцьцё чалавечай годнасьці, якога ў нас не знайсьці днём з агнём, ні зьверху, ні зьнізу. Вось гэта самае моцнае эўрапейскае ўражаньне.
Максімюк: Калі я Вас зразумеў, жыцьцё ў Беларусі адрозьніваецца ад эўрапейскага перш за ўсё ўзроўнем грамадзкай салідарнасьці і па- вагі да чалавека як да асобы. Ёсьць яшчэ іншыя адрозьненьні?
Алексіевіч: Нядаўна мяне моцна зьдзівіў адзін беларускі пісьменьнік, які раптам задаў францус- каму прэс-аташэ па культуры пытаньне: праўда, што беларусы эўрапейцы, у адрозьненьне ад ра- сейцаў? Уяўляеце, да якой ступені мы захварэлі, калі мы ўсё гэта разумеем на такім узроўні?
Я хачу сказаць, што Эўропа — гэта не геагра- фічнае паняцьце, а мэнтальнае. Маё жыцьцё ў Эўропе мяне цалкам упэўніла ў тым, што нас проста немагчыма супаставіць з галяндцамі
або французамі па самаадчуваньні. Там чалавек проста не дазволіць абыходзіцца з сабою так, як у нас. Там чалавек ня будзе галасаваць за чалавека, якога не паважае. Там працуе грамадзтва, працуе калектыў. Калі трэба паставіць нейкі помнік у го- радзе, дык гарадзкая грамадзкасьць абмяркоўвае гэта два гады. А ў нас прыйшоў і сказаў — будзе там. А чаму будзе? А хто гэта вырашыў? Дзе ву- чоныя, дзе архітэктары? Вось у чым эўрапейскае жыцьцё. Яно — ва ўсіх дробязях, яно і ў тым, як людзі раніцай выносяць сьмецьце, рассартоўва- ючы яго ў тры або чатыры кантэйнэры. Эўропа — гэта выкананая велізарная праца, і то не адным пакаленьнем. Я думаю, што размовы нашых ма- ладых людзей пра Эўропу сьведчаць толькі пра тое, што яны ўяўляюць сабе Эўропу на ўзроўні мітаў. I Эўропу, і сваё месца ў ёй.
КНІГІ ОНЛАЙН
