КНІГІ ОНЛАЙН
Прыняць удзел у вычытцы распазнанага тэксту Падрабязней
Аляксандр Радзюк (Гродна): Што спрыяла кар’ернаму росту гарадзенскага чыноўніка? Сяргей Токць: Трэба памятаць, што чынавенства імперыі было арганізавана паводле класаў і чыноў. Нечым гэтая сістэма нагадвала армейскую. Лейтэнант не можа стаць камандзірам палка, а калежскі рэгістратар не мог узначаліць канцылярыю губернскага праўлення. Трэба было даслужыцца да калежскага асэсара. А дзеля гэтага прыходзілася некалькі гадоў служыць на кожнай ступені. Таксама важную ролю адыгрывала саслоўная прыналежнасць. Шляхціцу было лягчэй рабіць кар’еру. Улічвалася адукацыя. Выпускніку гімназіі адразу залічваліся некалькі гадоў на ніжэйшай пасадзе. Выпускнік універсітэту адразу атрымліваў класны чын. Сістэма была даволі складаная. На яе, безумоўна, уплывала палітычная сітуацыя. У другой палове XIX ст. праваслаўнаму было значна лягчэй рабіць кар’еру. Гэтая сістэма пратрымалася да рэвалюцыі. Ігар Трусаў (Гродна): Наколькі актыўна чыноўнікі Горадні ўдзельнічалі ўпаўстаннях 1830 і 1863 г. і ў іх падаўленні? Сяргей Токць: На маю думку, у паўстаннях 1830 і 1863 гг. чыноўнікі вялікай ролі не адыгралі. Паводле дадзеных дзяржаўнай адміністрацыі, у паўстанні 1830 г. удзельнічалі толькі 30 чыноўнікаў, з іх 12 былі з «Кароны», 9 выбарных чыноўнікаў з шляхецкіх структураў, 8 адвакатаў і 1 выбарны ад горада. Напрыклад, у паўстанні ўдзельнічаў тытулярны дарадца Парчэўскі, уладальнік маёнтку Жыдомля. Дарэчы, гэты маёнтак за ўдзел у паўстанні ён страціў. У цэлым гэта не было праблемай для дзяржаўнага апарату. Сяргей Харэўскі (Мінск): Ці існуе статыстыка па этнічнаму складу чынавенства Горадні? Ці можна прасачыць пэўную дынаміку? Сяргей Токць: Пра этнічны склад чыноўнікаў казаць цяжка, бо адсутнічаюць дадзеныя. У фармулярных спісках фігуруе саслоўная прыналежнасць, канфесія. Можна толькі звярнуцца да вынікаў вядомага перапісу 1897 г. Mary прывесці наступныя лічбы: у Горадні было 733 чыноўнікаў, якія трапілі ў раздзел «Дзяржаўная адміністрацыя, суд і паліцыя». 3 іх 363 прызналі роднай мовай «велікарускую», 187 беларускую, 156 польскую, 10 «маларускую», 14 габрэйскую і 3 нямецкую. Вы самі разумееце, што дадзеныя па роднай мове і нацыянальнасць нельга атаясамляць. Трэба ўлічваць іншыя фактары... Алесь Смалянчук (Гродна): Ці заўважальны мясцовы патрыятызм утых чыноўнікаў, якія нарадзіліся на Гарадзеншчыне, для якіх Горадня была родным горадам? Сяргей Токць: Мне падаецца, што асаблівага патрыятызму мясцовыя чыноўнікі не мелі. У другой палове XIX ст. большасць іх былі выхадцамі з сялянства і духавенства. Звычайна, яны падзялялі дактрыну «заходнерусізму», для якой была непрымальнай мясцовая гісторыя з яе пэўнай польскасцю і каталіцкасцю. Гэтым яны ганарыцца не маглі! Затое быў патрыятызм тыпу Саланевіча і іншых ідэолагаў «заходнерусізму», якія апелявалі да права- слаўных вытокаў мясцовай гісторыі. Яны ўвесь час ваявалі супраць мясцовых інтэлектуалаў каталіцкага веравызнання, але ніколі не выступалі супраць засілля велікарускіх чыноўнікаў, якія дамінавалі ў адміністрацыі. У абарону пазіцый мясцовых праваслаўных не выступалі. Рэпліка Аляксандра Радзюка (Гродна); Ёсць даследаванні, якія сведчаць пра актыўны ўдзел чынавенства ў паўстаннях. Вядома, што многія чыноўнікі-удзельнікі Студзеньскага паўстання былі не звольненыя, а адразу высланыя, г. зн„ што іх прыцягнулі да крымінальнай адказнасці. Акрамя таго, існавала падпольная паўстанцкая «дзяржава» гэта пошта. Паштальёны перавозілі таксама карэспандэнцыю для паўстанцаў. Кал і па загаду Мураўёва праводзілі вобыскі сярод чыноўнікаў, то стала вядомым, што ў гарадзенскай Казённай палаце захоўваліся асобнікі «Мужыцкай праўды». На мой погляд, у!863 г. большасць мясцовага чынавенства хоць тайна, але падтрымала паўстанцаў, што, дарэчы, прывяло да масавых звальненняў і з’яўлення вакансій для велікарускіх кандыдатаў. Сяргей Токць: Калісьці я падлічваў колькасць высланых чыноўнікаў, але, на жаль, тут не маю гэтых дадзеных. Заўважу толькі, што паштовыя служачыя не з’яўляліся чыноўнікамі. А мы гаворым менавіта пра іх... Таксама трэба ведаць, што высылалі не толькі за канкрэтныя дзеянні, але і па падазрэнні. Напрыклад, маршалка Гарадзенскай губ. В. Стажынскага выслалі, не маючы доказаў яго віны. Гістарычныя дакументы, звязаныя з паўстаннямі, сведчаць пра тое, што чыноўнікі-паўстанцы вялікай праблемы для ўлады не стваралі. Масавага характару іх падтрымка змагання не мела... А пазней звальнялі не за палітычныя злачынствы, а толькі на падставе каталіцкага веравызнання. Да і пасля звальненняў да 30% мясцовых чыноўнікаў-каталікоў засталіся на пасадах. He было кім замяніць! Да таго ж гарадзенскае чынавенства было вельмі адукаваным. Тое ж можна сказаць пра чыноўнікаў Віленшчыны і Меншчыны. Сваю ролю адыгрывала тое, што, напрыклад, у Гарадзенскай губ. было 5 гімназій, у той час, як у большасці велікарускіх губерняў па адной. Вядома, што, напрыклад, у гарадзенскай Казённай палаце амаль 90% чыноўнікаў былі выпускнікамі гімназій. Рэпліка Алеся Смаленчука (Гродна): А пра што гаворыць сітуацыя з Вікенціем Канстанцінам Каліноўскім, які амаль год шукаў месца службы ў Горадні і не мог знайсці? А ён жа закончыў юрыдычны факультэт Пецярбургскага універсітэту, закончыў з абаронай дысертацыі, г. зн., што быў адным з лепшых выпускнікоў... Сяргей Токць: Магчыма, сапраўды, не было вакансій. Каліноўскі, як выпускнік універсітэту, ужо меў класны чын, таму на пасаду якога-небудзь пісара не мог быць прызначаны... Аляксандр Радзюк, к.г.н. (Гродна). Чалавек за кратамі: гарадзенскія турмы і вязні ў XIX cm. Аляксандр Радзюк: ...Закранаючы тэму Каліноўскага, хачу адзначыць, што ў Горадні была надзвычай пашыраная практыка пратэкцыі. Магчыма, ён якраз не меў пратэкцыі. Іна Соркіна (Гродна): Прафесар В. Чарапіца лічыць Расейскую імперыюунікальнай прававой дзяржавай... Анатоль Сідарэвіч у адным з артыкулаў сцвярджае, што ў параўнанні з сталінскім ГУЛАГам царскія турмы былі амаль што «дамамі адпачынку». Як вы ставіцеся да такіх ацэнак? Аляксандр Радзюк: Прававая дзяржава гэта дзяржава, дзе дамінуе закон. У сваім выступленні я якраз звяртаў увагу на тое, што жыццё вязня гарадзенскіх турмаў вызначалі не заканадаўчыя акты, а асоба начальніка турмы. Толькі ад яго залежаў рэжым установы, умовы ўтрымання вязняў ды інш. He варта ў гэтым выпадку нават казаць пра прававую дзяржаву. Сяргей Харэўскі (Мінск): Ці сапраўды бадзягі і валацугі стваралі ў тыя часы нейкія праблемы для ўладаў? Аляксандр Радзюк: У 30-я гг. бадзяжніцтва стала вялікай праблемай Гарадзенскай губ. Іх арыштоўвалі дзесяткамі. Губернатар Мураўёў загадаў рабіць «рагаткі», ставіць спецыяльныя пасты... Гэтая ж практыка выкарыстоўвалася іў 1863 г. Аў тыя 30-я гг. праблема бадзяжніцтва была звязаная са збеглымі палоннымі з войска Каралеўства Польскага. Іх было шмат, а мясцовыя каталікі давалі ім часовы прытулак. Таксама было шмат аферыстаў, беглых сялянаў... Былі валацугі і з тэрыторыі велікарускіх губерняў, якіх можна назваць «прафесійнымі». Апроч таго, звычайнай практыкай для валацугаў была «зімоўка» ў турме. Яны самі рабілі ўсё, каб туды трапіць напрыканцы восені. Хрысціна Марчук (Гродна): Ці дайшлі да нас дзённікі або ўспаміны зняволеных гарадзенскіх турмаў? Аляксандр Радзюк: Успамінаў пра турэмныя будні не шмат. Мне атрымалася выявіць толькі ўспаміны памешчыка Ягміна, удзельніка паўстання 1863 г„ які прыгадваў сваё зняволенне ў гарадзенскай турме і ў турэмных пакоях Старога замка, а таксама Аляксандра Акінчыца. Апошні таксама ўдзельнічаў у паўстанні, а пазней уцякаў з Сібіры разам з Зыгмунтам Мінейкам. Успаміны былі апублікаваныя па-французскі. Ёсць там старонкі, прысвечаныя і гарадзенскай турме. Ігар Трусаў (Гродна): Ці выкарыстоўваліся гарадзенскія турмы ў часы паўстання 1830 г.? Якім было харчаванне вязняў? У літаратуры сустракаюцца згадкі пра фунт мяса ў дзённым рацыёне вязня... Сяргей Токць (Гродна); Ёсць цікавыя ўспаміны Міхаіла Панкевіча, які ў часы рэвалюцыі 19051907 гг. сядзеў утурме за рэвалюцыйную дзейнасць. Ён пісаў пра даволі добрыя ўмовы ўтрымання, пра вялікую бібліятэку гарадзенскай турмы... Калі адбылося паляпшэнне ўмоваў утрымання вязняў? Аляксандр Радзюк: У Горадні турмы былі перапоўненыя ў 1831 г. Мне трапілі згадкі гарадзенскага маршалка шляхты пра перапоўненую турму. Вязні сядзелі ў пакоях калегіума, у камерах, нават на двары. Маршалак загадаў даставіць дрэвы, галлё, каб нешта сабе збудавалі. Што датычыць меню вязняў і міфа пра штодзённы фунт мяса, хачу адзначыць, што ў турэмных дакументах XIX ст. мяса ў меню зняволеных не сустракаецца наогул! Дамінавалі капуста, буракі, каша, у пятніцу давалі селядзец. Хворыя арыштанты, якія знаходзіліся ў шпіталі, харчаваліся лепш... Умовы ўтрымання ў турме палепшыліся паступова на працягу другой паловы XIX ст. Часткова гэта было звязана з больш актыўнай пра-цоўнай дзейнасцю вязняў. Напрыклад, яны пілавалі дровы ў горадзе, працавалі ўмайстэрнях, створаных на тэрыторыі турмы. Быў праект турэмнага млына, які б прыводзіўся ўрух фізічнай сілай арыштантаў. Ён не быў рэалізаваны, бо ўтурме не знайшлося месца для яго будаўніцтва. Палепшанне ўмоваў таксама было звязана з дзейнасцю розных грамадскіх дабрачынных камітэтаў, прыватнай ініцыятывай. Бібліятэка збіралася з ахвяраванняў розных установаў. У прыватнасці, частка кніжнага фонду была перададзена манахамі-бернардынцамі, яшчэ да закрыцця кляштара. Наталля Сліж (Гродна): Вы казалі, што пакаранне за распусту датычыла толькі жанчынаў. Няўжо вы лічыце распусту выключна жаночым злачынствам? Мужчынаў не каралі за прастытуцыю і зводніцтва? Аляксандр Радзюк: Чамусьці сярод вязняў гарадзенскай турмы толькі жанчыны сядзелі па гэтаму абвінавачванню. Але трэба працаваць... Сяргей Раманаў (Гродна): Як каралі прадстаўнікоў духавенства? Ці існавалі ў тыя часы турэмная субкультура? Эдвард Дмухоўскі (Гродна): Ці існаваў блатны слэнг? Ці можна казаць пра польскі і расейскі варыянты? Аляксандр Радзюк: Горадня іяе кляштары была месцам высылкі за розныя правіннасці прадстаўнікоў духавенства з Каралеўства Польскага. Умовы ўтрымання ў келлях былі вельмі цяжкімі. У прыватнасці, не хапала паветра. Зняволеныя звярталіся з прашэннямі да губернатара, каб ім дазволілі пакідаць кляштарныя муры. Губернатар дазваляў, але, напрыклад, манашкам гэтага нельга было рабіць без ігуменні. Як вырашалася гэтая праблема, не ведаю...