Сьвятлана Алексіевіч на Свабодзе
Выдавец: Радыё Свабода
Памер: 722с.
Мінск 2015
Любая альтэрнатыва калі ня годная, то лепшая за тое, што мы маем. Па сутнасьці для выбарш- чыка любая праграма ў вуснах прэтэндэнтаў паз- баўленая сэнсу, бо яна нічым не напоўненая. Па сутнасьці ёсьць не праграмы, а чаканьні пэўных сацыяльных групаў, у тым ліку і інтэлігенцыі.
Якраз неактыўны ўдзел інтэлігенцыі ў палі- тычных пэртурбацыях апошняга часу мяне най- больш насьцярожвае.
Я ня ў штабе Казуліна, але сапраўды ў групе, якая яго падтрымлівае. Чаму? Чаму я не ў Мілін- кевіча? А што мне рабіць у Мілінкевіча? Ён бела- рус натуральны, у адрозьненьне ад болыпасьці нашых палітыкаў, якія палітычна беларусы. Яны і гавораць па-беларуску толькі на трыбунах.
Беларускасьць — гэта брэнд, гэта адзінае, што можна супрацьпаставіць Лукашэнку. Яго нельга перайграць ні ў эканамічным, ні ў палітычным
пляне, таму яны ўсе становяцца на гэтую самую беларускасьць.
Казулін — гэта таксама не натуральны бела- рус, але ён скіроўваецца да таго. I не ўплываць у гэты момант на чалавека з пэрспэктывай было б памылкай.
Асабіста ён мне трохі нагадвае Генадзя Кар- пенку, зь якім я ў свой час блізка сябраваў, і мае адносіны з Карпенкам прывялі, скажам, да зьяў- леньня Маладэчанскага фэстывалю народнай музычнай культуры.
Усе гавораць — «адзіны кандыдат, адзіны кандыдат». Я заўсёды быў за шырокі палітычны спэктар у Беларусі. Я таксама спадзяюся на цуд кшталту ўкраінскага, але палітыка адзінага кан- дыдата на мінулых выбарах прывяла да таго, да чаго прывяла. I чым так радыкальна зьмянілася сытуацыя, што тая самая палітыка праз 5 гадоў прывядзе да іншага, калі ня будзе ня толькі аль- тэрнатывы Лукашэнку, але і альтэрнатывы сярод тых людзей, якія вылучаюць сябе сёньня канды- датамі ў прэзыдэнты?
Дракахруст: Спадар Някляеў ужо пачаў раз- мову пра праграмы кандыдатаў. Тут прыгад- ваецца вядомы анэкдот: «Хто такі зануда? Гэта чалавек, які на пытаньне «Як справы?» пачынае распавядаць, як ягоныя справы». Сапраўды, часам выбаршчыкі гавораць пра кандыдатаў: «А якая праграма ў Мілінкевіча, якая праграма ў Казуліна? Я яе ня ведаю». Хаця калі ў адказ пачуюць, што кандыдат мае намер зьменшыць, скажам, падаходны падатак на 10%, зьнізіць на
3% стаўку рэфінансаваньня, прыцягнуць інвэс- тыцыі, то скажуць: «Ды не, гэта ня тое». А што тое, што людзі маюць на ўвазе, калі гавораць пра праграму? I ці ёсьць праграмы ў гэтым на- родным сэнсе ў прэтэндэнтаў на кандыдата ў прэзыдэнты?
Алексіевіч: Я думаю, гэта кепска, што мы не ўкладаем у праграму той сэнс, які ўкладаюць у эўрапейскіх краінах. Але, відаць, трэба пага- дзіцца, што мы знаходзімся ў прамежкавым стане будаўніцтва новага жыцьця. Мы больш давяраем харызьме, носьбіту нашых прадчуваньняў.
Што ў людзей зьвязана зь Мілінкевічам, калі інфармацыя даходзіць да іх? Я заўважыла, што беларускае тэлебачаньне робіць даволі пісьменна з пункту гледжаньня ўлады — не называе імёнаў. Людзі, асабліва ў вёсках, проста ня ведаюць, што ёсьць такі чалавек, як ён выглядае, якія ягоныя якасьці.
Для нашых людзей чалавечыя якасьці канды- дата значаць болын, чым ягоная праграма. Наш выбаршчык яшчэ палітычнае немаўлятка.
Для людзей, якія аддадуць свае галасы за Мілінкевіча — а іх будзе нямала — ён увасабляе ідэю іншага жыцьця на славянскім, ірацыяналь- ным узроўні. Гэтая ягоная інтэлігентнасьць канфліктуе з тым, што мы маем сёньня ў нашай дзейнай уладзе — у нашым грамадзтве татальнай пасрэднасьці зьверху данізу. Калі бачыць гэтых людзей улады, проста ўражваесься, як гэтая шэ- расьць адраджае сябе і генэруе.
Зь Мілінкевічам людзі зьвязваюць тое, што мы адкрыемся сьвету, што будзе ня сорамна ні за тое, як чалавек гаворыць, ні за тое, як ён глядзіць. Гэта ўвасабленьне нашых надзеяў.
Сорамна за свой страх, якім прасякнутае грамадзтва, сорамна за свой сорам, сорамна за прыніжанасьць свайго жыцьця. Назапасілася вялікае сховішча псыхалягічных чаканьняў. I патрэбная фігура, якая зробіць гэты эмацыйны прарыў.
Дракахруст: Са словаў сп-ні Сьвятланы вы- нікае, што калі людзі гавораць пра праграму, яны маюць на ўвазе нейкае пасланьне канды- дата ў прэзыдэнты. Скажам, у Лукашэнкі ў 1994 годзе такім пасланьнем было — «Адпомсьцім і пакараем злодзеяў і карупцыянэраў», пуцінскае пасланьне ў 2000 годзе ўкладалася ў ёмістае — «Мачыць у сарціры». Спадар Някляеў, Вы маглі б сказаць, якое пасланьне ў гэтым сэнсе ў Аляк- сандра Казуліна?
Някляеў: Усё на паверхні нібыта ляжыць. Мы зараз тое самае кажам, што казалі і на мінулых выбарах, і на пазамінулых. Народ не чакае ніякіх эканамічных пасланьняў Я маю на ўвазе менавіта народ, тых людзей, якія з дня ў дзень думаюць, як пражыць. Ён сам ведае, што калі ён не засее поле, не заб’е курку, то хто б там якую эканоміку яму ні абяцаў, ён будзе галодным. Таму, канечне, чакаецца нейкае духоўнае пасланьне. 3 маіх сус- трэчаў з простымі людзьмі вынікае, што ім аб- рыдла жыць у сьвеце невыразна.
Праўда, сёньняшняе нашае выразнае існава- ньне, дык лепш бы яго не было, кожнаму нар- мальнаму чалавеку за такое «выразнае» існава- ньне сорамна.
I гэта пры тым мы жывем невыразна, што Бе- ларусь — гэта зусім не маленькая краіна, як пра яе часам кажуць. Вунь Літва, Латвія, Эстонія — сапраўды краіны невялікія, але яны існуюць у сьвеце выразна, і перш за ўсё гэтая выразнасьць зыходзіць з таго, што яны нясуць у сабе нацы- янальнага.
Калі пачынаеш гаварыць пра нацыянальнае на ўзроўні істэблішмэнту, чуеш, што гэта, маўляў, непэрспэктыўна, асабліва што тычыцца беларус- кага, што гэтаўсё лясьнецца, што будзе панаваць нейкае глябальнае нешта. Але так задумвацца, дык яно ўсё разам узятае непэрспэктыўнае, бо некалі пад патухлым сонейкам усё скончыцца. Але ж з гэтага не вынікае, што чалавецтва будзе хацець перастаць жыць. I з гэтага не вынікае, што чалавек, якому ў дадзены момант хочацца быць нацыянальным, хочацца быць выразным, расхоча гэтага таму, што гэта некалі ў аддале- насьці скончыцца.
I вось Казулін пры адпаведнай карэктыроўцы якраз вось гэтую выразнасьць мог бы выказаць. Ён, як і Мілінкевіч, яшчэ крыху дзіўнаваты для большасьці людзей. «Адкуль такі ўзяўся?» — пра яго пытаюць. А ён падобны да гэтых людзей, ён і на сустрэчах блытаецца гэтак жа, як і тыя, з кім ён сустракаецца. Але відно, што ён хоча разам з усімі гэтымі людзьмі стаць выразным. Я думаю,
што гэта асноўнае, што ён на сёньняшні дзень у сабе нясе.
Дракахруст: Валянцін, ва Ўладзімера зараз прагучала фраза «Мы казалі гэта і на мінулых выбарах, і на пазамінулых», а людзі, маўляў, занятыя сваімі куркамі і не падымаюць вочы ўгару. Але мы памятаем нават па найноўшай бе- ларускай гісторыі, як, скажам, людзі ў 1994 годзе абядналіся вакол пэўнай постаці — добрай або кепскай — няважна, але яны ў пэўнай ступені адарваліся тады ад сваіх курак.
Або ўзяць пазалеташні досьвед Украіны, калі блізка мільёну чалавек стаялі на майданах па ўсёй краіне. Тут справа, відаць, у своеасаблівым «залатым ключыку» — калі яго знойдзеш, то ён адчыняе душы людзей і яны адрываюцца ад сваіх курак. Ці ўбачылі Вы, спадар Валянцін, у руках у нейкага кандыдата такі «залаты ключык»?
Акудовіч: Я крыху дыстанцуюся ад гэтай вядомай думкі, што ёсьць недзе нейкае слоўка «сэзам», яго толькі трэба знайсьці — і дзьверы адчыняцца. Я думаю, што ўсё наадварот — калі сытуацыя высьпявае, тады ўжо неістотна, якое слоўка, слоган, лёзунг прагучыць. Мне даводзіцца дастаткова сустракацца з замежнымі сябрамі, у якіх гэта ўжо адбылося. Яны чамусьці ўвесь час робяць акцэнт на гэтым, славакі кажуць пра той лёзунг, сэрбы — пра іншы. Я ня веру, што праб- лема ў нейкім «ключыку».
Патрэбны найперш «замок», куды ўтыркнуць той «ключык». Калі замок не вісіць, то насі той «ключык» у кішэні і бразгай ім колькі хочаш.
I таму пытаньне хутчэй у тым, калі ў Беларусі сасьпее гэтая крытычная маса, і тады можа пра- гучаць што заўгодна, і людзі выйдуць. I выходзілі мы і па 20, і па 50, і па 100 тысячаў, і неістотна пад якімі словамі, і магчыма, неістотна нават, пад якім сьцягам.
Я пакуль ня бачу гэтага высьпяваньня.
Яно існуе, тут я згодны з Уладзімерам і Сьвят- ланай, яно ідзе ў колах інтэлігенцыі, у грамадзкім сэнсе актыўных людзей. Але пакуль, мне здаецца, гэта вельмі мала. Іншая рэч, што наш досьвед сапраўды паказвае, што вялікія зрушэньні ад- бываліся нечакана.
I таму застаецца спадзявацца,, што гэтыя пра- цэсы, якія адбываюцца, нам проста нябачныя. Нам вельмі цяжка ацэньваць, што насамрэч адбываецца ў Беларусі, бо мы знаходзімся пад накрыўкай дыктатуры. Там штосьці варыцца, штосьці булькоча, але мы ня можам бачыць, бо мы накрытыя рэпрэсіўным рэжымам, рэжымам страху. Мне страшэнна цікава было б даведацца, што там зварылася.
Дракахруст: Уладзімер, як Вы ўжо казалі, часам можна пачуць меркаваньні пра тое, што нацыянальная інтэлігенцыя ў Беларусі ізалява- ная са сваімі размовамі пра мову і культуру, якія народу абсалютна нецікавыя. Але калі справа даходзіць, так бы мовіць, да справы, то высьвят- ляецца, што чаканьні той часткі грамадзтва, якая не задаволеная існым становішчам, цяпер факусуюцца або на людзях выразна нацыянальна арыентаваных, такіх, як Аляксандар Мілінкевіч,
ці на такіх, як Аляксандар Казулін, якія шука- юць гэтай арыентаванасьці — хаця сам ён і не належыць да гэтага кола і сам па-беларуску не гаворыць, але вакол яго стаяць такія людзі, як Уладзімер Някляеў, Ніл Гілевіч, Алесь Пашкевіч, Вольга Іпатава. Чаму? Чаму так атрымліваецца, што альтэрнатыва аказваецца зьвязанай з той самай нацыянальнай ідэяй?
Някляеў: Я катэгарычна ня згодны з тым, што зараз сказаў мой паважаны сябра Валянцін, што яму ўсё адно, пад якім мы сьцягам выходзілі на вуліцы разам з тысячнымі натоўпамі. А мне не ўсё роўна.
3 майго гаўбца быў некалі відзён бел-чырво- на-белы сьцяг, які тады лунаў над рэзыдэнцыяй прэзыдэнта. Я выходзіў з каўкай і цыгаркай на гаўбец, і ў мяне, прабачце, разам з гэтым сьцягам лунала душа. Як толькі перавесілі, я там ні разу не сядзеў, не паліў і не ўзьляцеў. Калі ў чалавека гэта ёсьць — гэта ёсьць, калі няма — то няма і нікому тут нічога не давядзеш.
На онлайн-канфэрэнцыі на «Свабодзе» ў Зя- нона Пазьняка спыталіся, што б ён зрабіў най- перш, калі б стаў прэзыдэнтам. Ён адказаў — адразу б памяняў нацыянальную сымболіку. Палітычна і эканамічна нібыта ня з гэтага трэба пачынаць, але вось тут я цалкам на ягоным баку. Калі гэтага няма, то я не разумею, дзеля чаго ўсё астатняе.
КНІГІ ОНЛАЙН
