КНІГІ ОНЛАЙН
Пошук сярод кніг, што прайшлі індэксацыю гуглам. Некаторыя кнігі гугл не знаходзіць
— Внднте лн, еслн рассуждать абстрактно, то это несомненно. Но все дело в том, что мы действовалн, народ действовал в конкретно-нсторнческнх обстоятельствах. А этн обстоятельства былн таковы, что нзвечное, нравственное было отодвннуто, может быть, на задннй план. Н людн не только с маркснстской, но н с хрнстнанской ндеологлей все-такн уясннлн себе, что необходнмо победнть — стало быть, убнть немецкнй фашнзм, что другой возможностн для разрешення этого глобального конфлнкта в то время не было. Поэтому прншлось переступнть через многне запреты, не только обіцечеловеческне, но в данном случае н хрнстнанскне. Р1 только такнм образом можно было зашнтнть жнзнь, н культуру, н цнвнлнзацню современную на этой планете, потому что прошлая война все-такн отлнчалась от многнх предыдушнх войн. Еслн, напрнмер, Первая мнровая война ставнла на карту какне-то государственные ннтересы, граннцы полнтнческне, экономнку, экономнческне связл, то, как нзвестно, прошлая война в этом смысле была гораздо более грозной. В случае осуіцествлення этой новой угрозы человечеству нензвестно, как бы пошла дальше вся наша нсторня земная. Поэтому мы, воевавшне, не очень задавалн себе в то время такого рода вопрос: нравственно нлн нет, скажем, убнть фашнста. Убнть-то необходнмо, потому что, еслй не убйть его, он убьет тебя. й не только тебя убьет, а еіце более того: его победа распространлтся на народы, на йсторйю й на будуіцее, на судьбы террйторйй... — А как вы тогда относйтесь к упгвержденйю П. М. Топера no поводу «Третьей ракеты»? 0 сцене, где герой пройзносйт свой антйвоенный монолог про обожженного немецкого танкйста, он говорйт, что в этом есть что-то... даже не совсем правйльное... — Нарочйтое... Да. — Может быть, йменно для того временй это было нетйййчно, это было нарочлто. Но где-то, в каком-то сознанйй кэкйх-то людей что-то прорывалось. Это безусловно. Но оно не ймело решаюіцего значенйя й не влйяло на поступкй воююіцйх. — Но ведь появленйе такого монолога — это уже выход на проблемы будуіуего. Это уже сознательная авторская задача, наверное? — Ну, не то что задача. Вы ведь знаете, что в художественном пронзведеннн не все рацйонально, не всё строго сконструнровано й действует в направленйй какой-то вден... Эта алогйчность й в сознанйй, й в поступках — как в жйзнй, так й в ллтературе, — вполне естественна. — Вы, наверное, тоже чйталй в «Лйтературной газете» выдержкй йз дневнйков В. М. Вернадского. Он пйшет, что в мйровом столкновенйй мы — тоталйтарное государство, вопрекй тем прйнцйпам, которые велй нашу революцйю й которые явшійсь прйчйной нападенйя на нас фашйстской Германйй. Мне хотелось у вас спросйть, Васйль Владймйровйч: есть лй какаято связь между этой мыслью й проблематйкой «Мертвым не больно»? Н еслй да, то насколько проблематйка «Мертвым не больно» u, в частностй, образ особйста Сахно как представйтеля определенной сшіы нашего тогдашнего обгцества, прйсутствйе которой даже в тех нечеловеческйх условйях npueoдйло к ненужному ожесточенйю, обязана этой мыслй, этому положенйю? Нлй высказыванйе Вернадского — это просто смятенйе человека? — Это не смятенне. Дело в том, что людн тнпа Вернадского — это мыслнтелн. А еіце более важно, что это людн все-такн прошлого столетня, прошлого века. Это людн, воспнтанные на русской фнлософской мыслй. Онй вйделй больше, чем в свое время вйделй мы, молодое поколенйе, участнйкй войны. Онй моглй проннкать глубже в прнроду человеческого обіцества, человеческую прнроду. Онй вйдслй это сходство, дух слстемы, несомненно, тоталйтарной. Мы же, воевавшйе, счйтэлй тоталнтарной ту сйстему. Свою, конечно, мы не относйлй к тоталнтарной сйстеме. Хотя она была, несомненно, й тоталятарной, н автократйческой. Но, чтобы понять это, надо было дожйть до многйх последуюпійх событай. — Но Сахно... He есть лй его образ осколок этой сйстемы? — Конечно... He только Сахно — йх было очень много. Нх было очень много. Но там случай несомненный. Сахно — одйн йз тех людей. — Васйль Владймйровйч, еслй позволйте, вопрос такой. Сейчас как фйлософскй, так й псйхологйческй стойт вопрос о стереотйпе образа врага. Н в вашйх пройзведенйях на военную тему появляется немец: немец в «Одной ночй» й пленный немец в «Мертвым не больно». Отношенйе нашйх людей к нему разлйчное. Ho й по-человеческй к нему относятся. По вашему мненйю, не выходят лй этй пройзведенйя на нынешнйе проблемы? Неслй da, mo в какой степенй эта тема йлй эта проблема может участвовать вразрушенйй стереотйпа врага как целого феномена сейчас? — Я думаю, что может. Потому что, конечно, й фашйзм, й немецкая армйя, оккупнровавшая нашй землй, создалй определенный образ врага, можно сказать — классйческйй образ. Все, что прнсуіце врагу как тапу, было осуіцествлено во время войны. Но, наверное, в какой-то мере, а может быть, й в полной мере, это прнсуте, наверное, всем войнам, всем завоевателям. Может быть, всем армйям даже. Но, тем не менее, все-такй мы знаем й прймеры обратного свойства. Хочу сказать, что до начала войны немецкйй фашнзм господствовал в Германнн какйх-шібудь 8 лет. Допустнм, в теченйе войны срок этот достнг 10 лет, немножко больше. Н за это время, конечно, фашйзацйя, расчеловечйванне сознання многого добйлнсь с людьмн, но все-такй, наверное, задачу тотального расчеловечйванйя не выполнйлй. Н средй немцев еше оставалось много в нашем понйманйй даже порядочных людей. ТрадйЦйя немецкого пруссачества включала в себя, конечно, зверскяе черты, no в то же время й черты какой-то солдатской порядочностй. В качестве прямера могу прйвестй хотя бы тот йзвестный факт, что Паулюс — этот, так сказать, классйческяй представйтель немецкого пруссачества, — будучй командуюШйм 6-й армйей, отменйл в своей армнн прйказ Гнтлера об уннчтоженйй в прнфронтовой полосе коммунйстов й евреев. Он сказал, что это не в традйцйях германской армйй й потому такой пряказ армейскйм подчйненным дать не может. Это, в обіцем, довольно непонятный йоступок с точкй зрення любой военіцнны. Ну, а потом еіце надо йметь в вйду хрйстйанскую традйцпю, хотя фашмзм ее, надо сказать, подвел основательно в Германйй. Но все-такй за ней стоят столетяя восййтанпя. А она, как йзвестно, повлняла на воспнтанне нравственностн. Поэтому наряду с прнмерамн жестокостй, массового унйчтоження, геноцлда, которые укладывалнсь в полнтйку верхов й шлй от высшйх эшелонов германской властй, от фашйстской верхушкй, по сутй дела — от Гйтлера, где-то в нйзах находйлнсь людй, может быть, по пренмуіцеству поколенйя старшего, которые в какой-то степенн былй свободны от многйх постулатов фашнзма йлй йгноряровалй йх. В свойх поездках в Гермаяйю я встречался с разнымй людьмй. Ясное дело, что я сужу о ййх не по йх лоступкам, a no йх словам, но, тем не мевее, прнходнтся верйть. Й лйшнйй раз убеждаешься, что влйять кардйнальным образом на полйтйку фашйзма й фашпстской армйй, оккупацнонной армнн овй не моглй, но все-такй какнм-то образом онл эту полйтйку смягчалй. To есть она не достйгала должного эффекта ввйду того, что в нашйх людях онй не чувствовалн врагов, которых надо нстреблять. Кроме того, я знаю свйдетельства, которые совершенно не вййсывэются в контекст образа врага, й, может быть, еіце йспользую в своем творчестве. Это нечто совсем другое. Былй случан, когда немцы освобождалн, выпускалн, спасалй. Я думаю, что й в документальных веіцах («Я йз огненной деревнй...» й другйх) это обнаружнвается. — Здесь, наверное, й проблема внеуставного, что лй, «внеармейского» поступка... — Конечно, конеччо. — Как вы счйтаете, насколько она актуальна? Н какой она должна быть в нашей лйтературе? Внеуставное отношенйе к жйзнй, внеуставное отношенйе к человеку в тех условйях, когда все подчйнено йменно уставным взанмоотношенйям, потому что сама сйтуацйя агрессйй, войны требует такого порядка веіцей? Можно лй говорйть о развйтйй этой темы? — Наверное. Наша лйтература просто этйм не занймалась. Естественно, ее возможностй 6ылй огранйчены в этом смысле. Но все-такй в проявленйй проблемы есть разные стороны. Наш устав ведь тоже не какая-то прелесть. Там всякого достаточно. Тем более что армейскйе уставы не йзменяллсь на протяженйй десяталетйй, й там все было. Многое отменено как совершенйо яелепое, как протйвоправное, но ведь когда-то оно было й действовало. Н, конечно, нравственвому человеку действовать сообразно безнравственным требоваяням было очень непро- сто. Это всегда был конфлнкт. Скажем, очень маленькйй такой момент, который, я не знаю даже, есть лй сейчас в уставах йлй нет. Но когда-то, в моей службе, был. Напрнмер, вачальнйк караула всегда должен провернть документы командйра частй, его удостоверенне лйчйостй. На лрактйке это всегда вызывало койфлйкты. Ну как начальннку караула, сержанту йлй лейтенанту, требовать документы у командлра полка, допустам, у подполковнйка, когда тот вчера сам йнструктйровал его перед заступленйем в караул?! Порядочность в данном случае побеждала эту требовательность, норму уставную. Н каждый раз в такнх случаях йачальнйк караула был наказан. Нмелся й целый ряд друглх нелепых требованнй, военных регламентацнй, которые вступалн в протнворечне с нравственностью человеческой, с совестью. Н это непременно оборачлвалось какйм-то койфллктом. Сейчас, правда, совсем другое лмеется в вйду под «неуставнымн отношенйямн» в армнн: проблема «старлков» й т. д. Это, по-моему, обыкновенное хамство, которое еіце йз бурсы ведется, может быть. Да н вообіце в жйзнй этого достаточно, но еслй перевестн, переложнть на наукообразный язык... Еслй одйн человек, так сказать, другому набнл морду, прн чем здесь какле-то «высокйе», неуставные йлй другйе отвошенйя? Это просто есть мордобой. Так это й надо расценйвать. Так вот, для того, чтобы не шокйровать, не эпатнровать публлку, военные теперь й прндумалн «неуставные отношення». Чтобы не говорнть «мордобой». — Спасйбо, Васйль Владймйровйч. Вот еіце вопрос, еслй позволяет время... — Пожалуйста. — На ваш взгляд, какйе стереотйпы геройческого еіце суіцествуют, требуют разрушенйя, преодоленйя йх? — Я думаю, что в мйрной жйзйй должны быть созданы такйе условйя, когда бы человек не оказывался перед необходймостью геройческлх поступков. Потому что все-такй это протйвоестественяо человечеству. Другое дело — в сйтуацйй логранйчной, экстремальной, как на войне, напрнмер. II то ведь государство (йлй обшество), еслй йметь в вйду войну нашу прошлую, должно было обеспечйть свойм волнам такйе условіія, прн которых онй должны былн победйть с нанменьшнмн йотерямй, с вайменьшей кровью. Но когда государство в сйлу разлйчных прйчнн не может этого добйться, тогда требуется массовый геройзм. Так й было в советское прошлое. Но это война все-такн. Там протнводействйе йротіівнйка может оказаться (как в данном случае) снльнее. В мнрной жйзнй какая